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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 78 Antworten
und wurde 5.458 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


03.05.2008 11:09
RE: Meine Antwort, Teil 2 Antworten

Lieber Damien,

Zitat von Damien
Zu 1.Was waren die geplanten Inhalte dieses abgesagten Seminars?
Die Haltung von Evangelikalen zur Homosexualität ist eindeutig. Von Wahlfreiheit kann keine Rede sein. Homosexualität ist demnach Sünde und der homosexuelle Mensch ist aufgerufen, sich aus dieser Bindung zu lösen. Näheres dazu ausführlichst z.B. hier: http://exgaywatch.com/wp/

Das ist mir zu pauschal. Man kann jemanden, der ein Seminar anbietet, nicht danach beurteilen, was andere zum selben Thema sagen. Sie verlinken eine amerikanische WebSite. Überzeugen würde mich erst eine Beschreibung dieses Seminars seitens der Veranstalter, die Ihre Schilderung von dessen Inhalt begründen könnte. (Oder wollen Sie voraussetzen, daß diese ihr Seminar bewußt falsch beschreiben?)
Zitat von Damien
Zu 2. Wie ist diese Zielsetzung des Seminars zu beurteilen, so wie sie von den Veranstaltern angegeben wird?
Sie schreiben: "Erstens scheint es mir unbestreitbar zu sein, daß es Menschen gibt, die unter ihren homosexuellen Impulsen leiden. So wie es bei jeder Spielart der Sexualität Menschen gibt, die unter sexuellen Impulsen leiden. Zweitens bin ich der Auffasssung, daß diese Menschen einen Anspruch auf Therapie haben; so wie jene anderen auch."
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Menschen - unabhängig von gesellschaftlicher Diskriminierung - unter ihrer homosexuellen Orientierung leiden, so wie es auch keine gibt, die unter ihrer heterosexuellen Orientierung leiden.

Ich habe von sexuellen Impulsen gesprochen, nicht von Orientierung.

Und unter sexuellen Impulsen leiden natürlich viele Menschen, weil sie sie als unvereinbar mit ihren Werten, mit ihren Zielen, mit anderen Aspekten ihrer Persönlichkeit empfinden. Wie ich geschrieben habe, ist das trivialerweise nicht auf Homosexuelle beschränkt. Aber daß Homosexuelle die einzige Gruppe von Menschen sein sollten, bei denen niemand unter seinen sexuellen Impulsen leidet, das mag ich nicht glauben.

Sie können natürlich argumentieren, daran sei "die Gesellschaft" schuld. Vielleicht. Aber dann halte ich es doch eher mit Freud als mit Reich: Diese Art von gesellschaftlicher Einwirkung gibt es in allen Gesellschaften, und sie ist Ausdruck des Realitätsprinzips, das es erzwingt, das Lustprinzip Einschränkungen zu unterwerfen. (Nach Freud letztlich im Dienst des Lustprinzips; aber das ist hier weniger von Belang).
Zitat von Damien
Alle Klienten von Reparativen Therapeuten, sind entweder in einem hochgradig evangelikalen Umfeld aufgewachsen, haben ihren Selbsthass also verinnerlicht, oder wurden von ihren Eltern gezwungen, Reparative Therapien in Anspruch zu nehmen.

Mag sein. Ich habe mich mit dieser Literatur nicht befaßt und kann das deshalb nicht beurteilen. Nur ist es dort doch wie mit jeder Therapie: Entscheidend ist, ob sie vom Betroffenen gewollt wird und ob er sich danach besser fühlt.

Aber lassen wir die Frage der Wirksamkeit einmal beiseite: Ich habe ein wenig den Verdacht, als würden viele bewußt und öffentlich homosexuell lebende Menschen ein Monopol auf die Deutung der Homosexualität beanspruchen. Sie haben jedes Recht der Welt, ihre Homosexualität als etwas Schönes, etwas Normales, vielleicht als etwas zu empfinden und zu propagaieren, das der Heterosexualität vorzuziehen ist. Nur sollten sie meines Erachtens so tolerant sein, anderen zuzubilligen, daß sie das anders sehen. Auch Menschen zuzubilligen, daß sie ihre homosexuellen Impulse ablehnen, daß sie sie nicht ausleben wollen, daß sie per Therapie versuchen, eine heterosexuelle Ausrichtung zu erlangen oder diese zu stärken.

Das ist ja - entgegen dem, was Petra Pau behauptet - nichts Grundgesetzwidriges. Es ist eine legitime Art, mit seiner Sexualität umzugehen. Es ist ebensowenig vorwerfbar, wie man einer Nonne vorwerfen kann, daß sie sich entschieden hat, ihre Sexualität zu unterdrücken.
Zitat von Damien
Die Schädlichkeit und Unwirksamkeit der Reparativen Therapie ist belegt und wird von keinem seriösen Therapeuten angezweifelt. Jeder Befürworter der Reparativen Therapie ist irgendwie mit dem evangelikalen Umfeld verbandelt und jede Reparative Therapie beinhaltet religiöse (d.h. evangelikale) Praxis. Das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

So urteilen Psychoanalytiker über die Verhaltenstherapie; so urteilen Verhaltenstherapeuten über die Psychoanalyse. Kaum ein Feld der Psychologie ist so ideologisiert wie das der Therapie; auch wenn sich da manches in den vergangenen Jahrzehnten verbessert hat.

Die Aussage, daß eine Therapie wirksam oder unwirksam sei, ist ja leider bei Psychotherapien ungleich schwerer zu treffen als in der medizinischen Therapie.



Aber dies sind nicht die Fragen, die mich zu dem Artikel motiviert haben, über den wir jetzt diskutieren. Selbst wenn ich in allem dazu Ihre Position übernehmen würde, bliebe es bei meiner Kritik: Das alles geht den Staat nichts an. Er hat weltanschaulich neutral zu sein; er hat sich nicht in die Psychotherapie einzumischen; er hat nicht zu "intervenieren", wenn auf einer Veranstaltung wie dem Christival ein Seminar angeboten wird, das der Ministerin mißfällt.
Zitat von Damien
Sie schreiben: "Das ist für mich der Kernpunkt. Ich will keinen Staat, der sich in Fragen der Weltanschauung, der Sexualität, der Psychotherapie, der Religion einmischt."
Dann aber sollte der Staat entsprechende Veranstaltungen auch nicht finanziell oder durch die Übernahme einer Schirmherrschaft unterstützen. Denn das ist natürlich eine Einmischung, z.B. indem man die einen fördert und die anderen nicht. Wenn der Staat fördert, dann darf der Staat auch mitreden.

Das, lieber Damien, scheint mir unser fundamentaler Dissens zu sein. Der Staat - hier also das für Jugend zuständige Ministerium - ist frei darin, allgemein zu entscheiden, ob er Jugendtreffen fördern will oder nicht. Wenn nein, dann keines. Wenn ja, dann das der Sportjugend ebenso wie das der Sozialistischen Jugend "Die Falken" oder eben jetzt das Christival.

Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich gegen solche Föderungen Bedenken habe, daß ich aber glaube, daß sie angesichts der geringen Spendenbereitschaft in Deutschland wahrscheinlich unumgänglich sind.

Dann aber kann der Staat nicht im Einzelfall nach politischer Opportunität, nach ideologischer Präferenz usw. entscheiden, ob er fördert oder nicht. Und schon gar nicht geht es an, nach genehmigter Fördernung, nach zugesagter Schirmherrschaft zu "intervenieren", um etwas zu verhindern, was als weltanschaulich mißliebig betrachtet wird.

Das ist ein Staatsverständnis, wie ich es von der Kommunistin Pau erwarte, die offensichtlich das, was ihr nicht zusagt, gern als grundgesetzwidrig deklarieren möchte. Aber es ist nicht das Verständnis eines liberalen Rechtsstaats, einer offenen Gesellschaft.
Zitat von Damien
Ich hoffe, lieber Zettel, dass ich Ihre Befürchtungen, an totalitärem Denken nichts auszusetzen zu haben, zerstreuen konnte. Ebenso hoffe ich, dass sich ihre Sorgen, die Homosexuellen wollten die Freiheit beschneiden, auch reduziert haben.

Was Sie angeht, lieber Damien, ganz sicher. Ich fand Ihre Erläuterungen interessant, oft lehrreich und - ehrlich gesagt - bei weitem nicht so polemisch wie Ihren Artikel. Nun ja, meiner war es ja auch gewesen.

Was meine Befürchtungen angeht, daß grüne Weltverbesserer zusammen mit Sozialisten versuchen, ihre eigene Weltanschauung zur offiziellen Haltung "des Staats" zu machen - nein, da hat auch diese Diskussion meine Sorgen nicht gemindert.

Ich sehe Volker Beck primär als Grünen und nicht primär als Homosexuellen.

Ich sehe in seinem Vorgehen, wie es paradigmatisch in dieser "Kleinen Anfrage" zum Ausdruck kommt, den Versuch, auf dem Gebiet der Sexualität ebenso alle Auffassungen bis auf die eigene zu diskreditieren, zu unterdrücken, aus dem Spiel der Kräfte zu eliminieren, wie die Grünen (und erst recht die Sozialisten und Kommunisten) es auf allen Gebieten versuchen; vom Rauchverbot bis zu den Solaranlagen, die nach der Forderung des Bürgermeisters einer Universitätsstadt alle Bürger zwangsweise auf ihren neuen oder renovierten Häusern anbringen sollen.

Ich bin, um das so zusammenzufassen, so vehement gegen Vorstöße wie die von Beck und Fraktionskollegen gegen das Christival, nicht weil es hier um das Thema Homosexualität geht, sondern weil es um die Frage geht, ob die Bundesrepublik eine pluralistische Gesellschaft bleibt oder zu einer rotgrünen Einheitsgesellschaft wird.

Mit herzlichen Grüßen,

Ihr Zettel

PS: Ich hoffe, Sie hatten einen ertragreichen Kongreß. Nach meinen Erfahrungen entscheidet sich das weniger bei den Vorträgen als bei den Gesprächen "am Rande" und am Abend.


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Zettel25.04.2008 11:31
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Kallias25.04.2008 13:57
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Turbofee26.04.2008 01:01
Gesellschaft von Schafen Zettel26.04.2008 08:26
RE: Gesellschaft von Schafen Turbofee26.04.2008 16:57
RE: Gesellschaft von Schafen Kallias26.04.2008 18:18
RE: Gesellschaft von Schafen Turbofee26.04.2008 23:51
RE: Gesellschaft von Schafen str197726.04.2008 23:35
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Zettel26.04.2008 08:03
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Kallias26.04.2008 15:39
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Zettel26.04.2008 18:36
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität ex-blond26.04.2008 21:42
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität str197726.04.2008 23:33
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Zettel27.04.2008 18:54
RE: Überlegungen zur Freiheit (5): Christival, Straßenbahn, Homosexualität Rayson27.04.2008 20:07
AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine Antwort bei "Gay West" ... Zettel28.04.2008 14:48
Hier der Text aus "Gay West" Zettel29.04.2008 00:34
Meine Antwort, Teil 1 Zettel29.04.2008 10:52
RE: Meine Antwort, Teil 1 Damien30.04.2008 14:31
RE: Meine Antwort, Teil 1 str197705.05.2008 10:59
Meine Antwort, Teil 2 Zettel30.04.2008 14:36
RE: Meine Antwort, Teil 2 Feynman30.04.2008 15:45
RE: Meine Antwort, Teil 2 ex-blond30.04.2008 17:09
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien30.04.2008 17:18
RE: Meine Antwort, Teil 2 ex-blond30.04.2008 17:51
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien30.04.2008 18:00
RE: Meine Antwort, Teil 2 ex-blond30.04.2008 21:26
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:28
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien06.05.2008 11:48
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 21:46
RE: Meine Antwort, Teil 2 Feynman02.05.2008 19:11
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:10
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien06.05.2008 11:45
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 21:50
RE: Meine Antwort, Teil 2 Feynman30.04.2008 18:57
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien30.04.2008 20:11
RE: Meine Antwort, Teil 2 Feynman30.04.2008 20:31
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:15
RE: Meine Antwort, Teil 2 Nola30.04.2008 22:39
RE: Meine Antwort, Teil 2 Feynman30.04.2008 22:43
RE: Meine Antwort, Teil 2 Nola30.04.2008 22:57
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien30.04.2008 22:56
RE: Meine Antwort, Teil 2 Nola30.04.2008 23:04
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:26
RE: Meine Antwort, Teil 2 Nola06.05.2008 21:32
RE: Meine Antwort, Teil 2 ex-blond07.05.2008 12:46
RE: Meine Antwort, Teil 2 Nola08.05.2008 12:21
RE: Meine Antwort, Teil 2 ex-blond08.05.2008 16:26
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 21:58
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:21
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien30.04.2008 20:16
RE: Meine Antwort, Teil 2 Zettel30.04.2008 20:34
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien30.04.2008 22:01
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien01.05.2008 13:24
RE: Meine Antwort, Teil 2 Kallias01.05.2008 23:16
RE: Meine Antwort, Teil 2 Inger02.05.2008 08:08
RE: Meine Antwort, Teil 2 Inger02.05.2008 08:21
Funktionstasten, vor allem STRG: Ein Vorschlag Zettel02.05.2008 10:02
RE: Funktionstasten, vor allem STRG: Ein Vorschlag Kallias02.05.2008 12:42
RE: Funktionstasten, vor allem STRG: Ein Vorschlag Zettel02.05.2008 14:12
RE: Funktionstasten, vor allem STRG: Ein Vorschlag Inger02.05.2008 13:36
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RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 22:12
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 22:19
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien07.05.2008 10:34
RE: Meine Antwort, Teil 2 Zettel07.05.2008 10:53
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:40
RE: Meine Antwort, Teil 2 Damien06.05.2008 11:57
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 22:08
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 22:14
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197718.05.2008 22:18
RE: Meine Antwort, Teil 2 str197705.05.2008 11:07
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