Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 881 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


26.06.2008 15:24
Was ist Zufall? Antworten

Als Antwort auf diesen Beitrag von Dirk:

Zitat von dirk
In dem Beitrag fehlt eine Definition von Zufall. Allgemein kann man Zufall von deterministischem Verhalten nicht unterscheiden. Ein Computer zum Beispiel spuckt Zufallszahlen aus, die alle nach einem festen Algorithmus berechnet werden.

Wie Friedel B. schon geschrieben hat - das sind Pseudo-Zufallszahlen. Simulierter Zufall, wie man ihn vor dem Einsatz des Rechners in Tables of Random Numbers zur Verfügung hatte.



Was ist Zufall? Im Englischen gibt es interessanterweise dafür verschiedene Begriffe.

(1) "Zufällig", wenn man es alltagssprachlich verwendet, kann "by chance", "by accident", "by coincidence" heißen. Damit meint man etwas Unerwartetes oder Unwahrscheinliches. "By accident" kam gerade ein Taxi vorbei, als ich eins brauchte. "By coincidence" sagte die Uroma, die gar nicht weiß, wie ein Fußballspiel abläuft, richtig vorher, daß Deutschland gegen die Türkei 3:2 gewinnen würde. Es traf halt zufällig zusammen.

Ist ein solches Zusammentreffen glücklich, dann sagt man auch, es sei "fortuitous". Manchmal wird auch doppelt gemoppelt: "By a fortuitous coincidence" traf den Soldaten die feindliche Kugel gerade dort, wo er seine stählerne Tabaksdose verstaut hatte.

(2) In einem anderen umgangssprachlichen Sinn verwendet man im Englischen "haphazard". "In a haphazard way" malt der Affe, dem man einen Pinsel und Farbe gegeben hat, auf der Leinwand herum - zufällig, also chaotisch, ungeplant. "A haphazard collection" von Gegenständen fand man früher im Hosensack eines richtigen Jungen - eine wilde, bunte Sammlung, vom Taschenmesser über die Murmel bis zum toten Frosch.

(3) Zufall im wissenschaftlichen Kontext ist "randomness"; meist wird das Adjektiv "random" verwendet, wie - siehe oben - in "random numbers", oder bei einem "randomized factor"; das ist ein Faktor, dessen verschiedene Ausprägungen in einem Experiment zufällig aufeinander folgen.



Wie sieht es nun mit Determiniertheit und Indeterminiertheit aus?

"Coincidence" hat mit Indeterminiertheit nichts zu tun. Es ist einfach ein Zusammentreffen, das sich von anderen Zusammentreffen nur dadurch entscheidet, daß es unerwartet, selten, also "unwahrscheinlich" war. Zufällig stand der arme Herr X dort, wo der Meteorit einschlug. Alles determiniert, nur leider nicht vorhersagbar.

"Haphazard" kommt der fehlenden Determiniertheit schon näher. Ein chaotisches System ist jedenfalls in seinem Verhalten unbestimmt in dem Sinn, daß man es nicht vorhersagen kann, jedenfalls nicht nach Belieben. Ob es auch in einem ontologischen Sinn unbestimmt ist - das ist eine große Streitfrage.

Das englische Wort "uncertainty" trägt diese beiden Möglichkeiten sozusagen in sich. Es kann "Unsicherheit" bedeuten, aber auch "Unbestimmtheit". In den Anfängen der Informationstheorie wurde "uncertainty" manchmal als das Wort für die Größe H verwendet ( = Entropie, mittlerer Informationsgehalt). Da war es nicht uninteressant, ob man es mit "Unsicherheit" oder "Unbestimmtheit" übersetzt.

Und was nun "randomness" angeht: Das ist derjenige "Zufall", der eine Gauss'sche Normalverteilung hervorbringt. Also diejenige Verteilung, die man bekommt, wenn eine sehr große Zahl von Faktoren, die von einander unabhängig eine jeweils nur geringe Wirkung haben (die sich also additiv verhalten), die jeweilige Meßgröße bestimmen.

Das ist also überhaupt nicht undeterminiert. Nur handelt es sich um eine andere Art von Determination als diejenige, die uns in einem Experiment interessiert, wenn wir die Wirkung bestimmter Faktoren untersuchen. Der Gauss'sche Zufall tritt dann in Form von Rauschen, von Fehlervarianz sehr unschön in Erscheinung.



Und nun zum Fußball.
Zitat von dirk
In dem Fall des Fussballspiels würde ich Zufall dann indirekt definieren: Es gibt ein gewisses fussballerisches Können, aber das alleine entscheidet nicht über den Ausgang des Spiels. Da gibt es noch eine Störgröße. Also Zufall ist alles das, was nicht durch Fussballerisches Können erklärt werden kann.

Diese Definition gefällt mir sehr gut. Sie trifft genau das, was ich oben zu "randomness" erläutert habe.
Zitat von dirk
Und beim Elfmeterschießen spielen die Nerven eine Rolle. Also nicht nur fussballerisches Können, sprich Zufall im obigen Sinne. Im Elfmeterschiessen kann die schlechtere Mannschaft genauso gut gewinnen. ("Es sind alle Karten gleich verteilt")

Da setzen Sie aber voraus, lieber Dirk, daß gute Nerven nicht auch ein Faktor fußballerischen Könnens sind.
Zitat von dirk
Umgekehrt ist der Zufall in einzelnen Spielsituationen (Pfosten statt Tor) vielleicht da. Aber ein Spiel dauert ja 90 Minuten, so dass viele Situationen zu erwarten sind, sich der Zufall wegmittelt und das (fussballerische) Können einen höhren Anteil am Erfolg erhält.

Das ist weitgehend so, wenn es nicht um fuß- , sondern beispielsweise um handballerisches Können geht. Weil - wie schon in diesem Thread diskutiert - das Endergebnis sich aus dem Ergebnis vieler Einzelentscheidungen zusammensetzt.

Beim Fußball kann es aber leicht passieren, daß die eine Mannschaft sich viele Chancen erarbeitet, nur gehen alle Schüsse haarscharf vorbei oder an die Latte oder werden vom Torwart gerade noch mit der Fußspitze vereitelt usw. Und die andere Mannschaft schießt so ein Glückstor wie kürzlich Ballack in der EM.
Zitat von dirk
Elfmeterschiessen ist ein wenig so wie Klausuren schreiben. Das sind zwar auch Laborbedingungen, aber der Beste schneidet nicht unbedingt am besten ab.

Hm, aber die Korrelation mit den vorausgehenden Leistungen ist aber doch gut, oder? Freilich nicht so gut wie bei einer mündlichen Prüfung, oder wenn ein Lehrer jemanden über ein ganzes Jahr benotet.

Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit etwas zu meiner Erfahrung als Prüfer sagen: Ich war und bin ein Anhänger der mündlichen Prüfung, weil ein guter Prüfer die Zufälligkeiten, die bei einer Klausur auftreten können, gewissermaßen auspendeln kann. Man kann die Fragen auf das Niveau des Kandidaten abstimmen, sobald man sich davon ein Bild gemacht hat. Man kann, wenn jemand erkennbar etwas nicht weiß, das Thema wechseln. Man kann nachfragen, wie jemand etwas meint. Man kann auch die Prüfungsangst dämpfen, indem man freundlich mit dem Kandidaten umgeht.

Ich habe deshalb nie verstanden, warum - so habe ich es jedenfalls erlebt - aus der Studentschaft immer wieder die Forderung nach schriftlichen Klausuren kommt. Naja, vielleicht, weil es ja auch schlechte Prüfer gibt.
Zitat von dirk
Kurz: Ihr Beitrag hängt im wesentlichen davon ab, dass sie ein anderes Verständnis von "Zufall" haben als diejenigen, die die Behauptung "Elfmeterschiessen=Zufall" aufstellen. Und die Diskussion krankt daran, dass nicht klar ist was "Zufall" in diesem Zusammenhang bedeuten soll.


Das erste glaube ich nicht. Und was das zweite angeht - da sind wir ja dabei, es zu beheben.

Herzlich, Zettel


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Elfmeterschießen - eine Lotterie? Zettel21.06.2008 14:34
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Llarian21.06.2008 23:43
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Zettel22.06.2008 00:14
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Dalayah22.06.2008 02:11
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Meister Petz22.06.2008 10:32
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Dalayah23.06.2008 03:32
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Zettel23.06.2008 05:38
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Meister Petz22.06.2008 10:49
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Zettel22.06.2008 12:15
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Meister Petz26.06.2008 01:07
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? str197722.06.2008 21:07
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? RexCramer23.06.2008 12:43
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? califax23.06.2008 17:03
RE: Elfmeterschießen - eine Lotterie? Zettel23.06.2008 21:40
Was ist Zufall? Zettel26.06.2008 15:24
RE: Was ist Zufall? dirk26.06.2008 19:58
Sprung



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz