Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 905 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


03.07.2008 05:52
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Antworten

Zitat von Omni
Die Grundlage meiner ganzen Kritik an ihrer Argumentation zur Begründung der Mittelmeerunion ist schlicht die Willkür, die in Ihrem (und dem der meisten anderen Menschen) Konzept von Identität steckt. Sie behaupten, deutsche Geschichte habe mit dem Tod Karls des Großen begonnen. Ein willkürlich herausgegriffener Zeitpunkt. Ich habe mit den damalig lebenden Menschen nicht das geringste zu tun, garnichts. Nichtmal das Staatsgebiet ähnelte annähernd dem heutigen. Was ist mit den Niederlanden, Belgien? Hat mal zum heiligen römischen Reich deutscher Nationen gehört. Wird von den Deutschen aber nicht als Deutschland angesehen und niederländische Geschichte auch nicht als deutsche Geschichte. Das "Plattdeutsche" ist ungefähr so nah am Deutschten dran wie Niederländisch. Trotzdem wird es als "deutsch" bezeichnet. Die Österreicher sind seltsamerweise heute auch keine Deutschen mehr, nachdem das Anfang des 20. Jahrhunderts auch mal anders gesehen wurde.

Stimmt ja alles, lieber Omni. Es zeigt, daß Nationen entstehen und vergehen, sich wandeln. Es zeigt nicht, daß nationale Traditionen keine Rolle spielen würden.
Zitat von Omni
Wie man es dreht und wendet, wo man hinschaut: Das ganze Konzept nationaler Geschichte ist einfach willkürlich zusammengeschustert. Man pickt sich ein paar Menschen raus, die angeblich vorbildlich waren. Und wenn man Glück hat, haben die schon eine ähnliche Sprache gesprochen (zumindest formal) und in der selben Region gelebt - und dann setzt man sich selber und seine Landsleute in deren Tradition. Willkürlich.

Wenn man das willkürlich tut, dann ist es entweder Propaganda oder Stümperei, vielleicht auch beides. Die "Geschichtsschreibung" der Kommunisten ist von dieser Art. Einschließlich der "angeblich vorbildlichen Menschen". Für seriöse Geschichtsschreibung spielt so etwas natürlich keine Rolle.
Zitat von Omni
Wieso dürfen wir Deutschen uns nicht auf das Erbe englischer Dichter berufen wie als ob es Deutsche wären? Die Grundannahme dazu ist diese -und ich denke ich habe das eindrucksvoll widerlegt- unsinnige Idee, dass Goethe, Schiller und Heine ja auch Deutsche waren. Und damit impliziert man, dass sie Deutsche wie Sie und ich waren. Waren sie aber nicht. Folglich stehe ich auch nicht mehr in deren Tradition und bin genausowenig deren kultureller Erbe wie von Shakespeare, Tolstoi oder sonstwem, der mal irgendwas geschrieben hat.

Auch Shakespeare gehört zu unserem kulturellen Erbe; die Schlegel-Tieck'sche Übersetzung hat ihn ja fast zu einem deutschen Autoren gemacht (einem, bei dem sogar ein "Zettel" auftritt ).

Es geht mir, lieber Omni, gar nicht darum, abzugrenzen. Die deutsche Kulturnation ist nicht identisch mit der politischen Nation "Deutschland"; zu meinen Lieblingsschriftstellern gehören z.B. der Schweizer Gottfried Keller, der jüdische Prager Franz Kafka, der Österreicher Robert Musil. Und französische und englische Autoren, weil ich diese Sprachen auch so halbwegs beherrsche.

Nicht um's Abgrenzen geht es, sondern darum, anzuerkennen, daß wir das, was wir sind, überhaupt aufgrund der kulturellen Leistungen der Altvorderen sind. Derer unserer Sprache mehr als der anderen; derer unserer Nation mehr als der anderen. Noch vor einigen Generationen hätte man ganz vorn Homer und Platon, Cicero und Virgil genannt.
Zitat von Omni
Goethe und Schiller haben Zeug auf Deutsch geschrieben. Das vereinfacht die Übersetzung. Das sind aber technische Details. Die Ideen, die ich mit diesen Typen noch teile, sind so universell dass auch ein Franzose oder Vietnamese sie unterschreiben könnte.

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber das läßt vermuten, daß Sie nicht allzu viel von Goethe und Schiller gelesen haben.
Zitat von Omni
Ja, ich weiß, manche Philologen ziehen eine unglaubliche Befriedigung daraus, wenn sie ein Goethe Gedicht in Hinsicht auf die europäische Einigung oder eine Aussage Kants auf Quantenmechanik beziehen können, aber das heißt noch lange nicht dass Goethe über die EU oder Kant über Quantenphysik geschrieben hat.

Das stimmt allerdings.
Zitat von Omni

Wie Sie selbst schrieben:
In Antwort auf:

Die deutsche Kultur besteht eben in just dem, was von jeder Generation neu interpretiert wird.


Damit geben Sie mir doch im Grunde recht, dass die wirklichen Inhalte von Kultur sekundär wichtig sind und es rein darum geht überhaupt Material zu haben, das man interpretieren kann.

Nein. Auch Dürer, Manet und Liebermann werden von jeder Generation neu interpretiert. Aber das Wichtige sind ihre Bilder, nicht das Interpretieren. So ist es auch mit Schriftlichem. Interpretationen kommen und gehen, die Werke bleiben.
Zitat von Omni
Und das Problem mit anderen Kulturen und Sprachräumen ist dann doch letztendlich ein rein technisches Problem. So wie wenn Sie versuchen eine wissenschaftliche Publikation aus einem ihnen völlig unbekannten Fachbereich zu verstehen und daran scheitern, dass ihnen schlicht die Clichés und Anspielungen nicht geläufig sind, so versteht man abendländische Kulturprodukte dann nicht, wenn man ihre Anspielungen auf die Bibel nicht versteht. Das ist ein technisches Problem, kein prinzipielles.

Es ist ein Kontinuum. Am besten werden Sie ein Werk eines ungefähr Gleichaltrigen aus ihrem eigenen sozialen Milieu verstehen, der in Ihrer Sprache schreibt. Am wenigsten verstehe beispielsweise ich japanische Gedichte, auch wenn sie jemand übersetzt hat, oder indianische Mythen. Dazwischen liegen alle Grade des Verstehens. Und je weniger man versteht, umso länger wird halt der Anmerkungsapparat, den man braucht. Wenn man Flauberts "Salâmbo" oder Arno Schmidts "Kosmas, oder vom Berge des Nordens" liest, dann muß man zu jeder Seite Dutzende von Begriffen und Anspielungen nachschlagen.
Zitat von Omni
Sie könnten sich auch den Koran so zurechtinterpretieren, dass sie daraus Gewaltenteilung, Demokratie und Menschenrechte ableiten könnten.

Ehrlich?
Zitat von Omni
Schauen Sie sich die europäischen Christen an- die können das mit der Bibel. Ein Buch, was in anderen Zeitaltern als Begründung für das genaue Gegenteil dieser Konzepte benutzt wurde. Wieso also tun die meisten Moslems das nicht? Weil sie anders geprägt sind. Sie werden aber eben nicht von dem 1400 Jahre toten Propheten Mohammed geprägt, der ja nach Ihrer Sicht wohl seinen Einfluss auch über 1400 Jahre geltend machen kann sondern sie werden vor allem von lebenden Menschen, also der seienden Kultur geprägt. Die vergangene Kultur hat - das ist im Kern meine Behauptung - einen kaum messbaren Effekt auf Sie.

Ich bin immer noch nicht sicher, lieber Omni, ob ich Sie richtig verstehe. In einem trivialen Sinn haben Sie natürlich Recht: Kausalwirkungen in der Gegenwart kann nur entfalten, was auch in der Gegenwart existiert. Ein vergessener Dichter, von dessen Werken keines mehr existiert, wird Sie und mich nicht beeinflussen (es sei denn, er hatte Schüler). Aber das, was an Kausalfaktoren gegenwärtig wirksam ist, das ist eben das Ergebnis von Kausalketten, die sehr weit zurückreichen.

Vielleicht gibt es in Ihrer Stadt ein Stadttheater; vielleicht besuchen Sie es auch. Warum gibt es das, warum gibt es dieses ganze "Bildugnsbürgertum"? Wesentlich aufgrund der Klassik, der Romantik. Davor gab es umherreisende Theatertruppen, halbe Gaukler. Im 18. Jahrhundert entstanden erst die Hoftheater (in Celle kann man noch ein wunderschönes besuchen), dann die Stadttheater für die Bürger. Wesentlich aufgrund von ästhetischen Theorien wie der Schillers ("Die ästhetische Erziehung des Menschengeschlechts"; darin der schöne Satz: "Der Mensch ist ganz Mensch erst, wenn er spielt").
Zitat von Omni
Wenn ich als Deutscher einen "Auschwitzkomplex" habe, dann habe ich den weil ihn mir lebende Menschen eingeprägt haben und nicht weil die Deutschen (und nicht "die Nazis" übrigens, was klingt als ob es sich um Aliens handele, die 1933 kurzerhand in Deutschland gelandet sind und danach wieder verschwanden) zwischen 1933 und 1945 einen Völkermord durchgeführt haben.

Schaun Sie, Omni, jetzt machen Sie das, was mich immer wieder baff macht:

Nachdem Sie bestritten haben, daß die Zugehörigkeit zur deutschen Nation überhaupt von Relevanz ist, schreiben sie - schwupps - die Verbrechen der Nazis "den Deutschen" zu.

Das ist seit Jahrzehnten zu beobachten. Menschen, die bestreiten, daß die deutsche Identität irgendwie von Belang ist, entdecken just diese Identität auf einmal, wenn es um die Verbrechen der Nazis geht.

Denn das waren sie, Verbrechen der Nazis. So, wie die Verbrechen in Kambodscha Verbrechen der Roten Khmer waren und nicht "Verbrechen der Kambodschaner". So, wie die Verbrechen der Kommunisten unter Stalin eben deren Verbrechen waren und nicht die Verbrechen "der Russen".

Herzlich, Zettel


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Zettel30.06.2008 18:34
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Omni30.06.2008 19:00
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Zettel30.06.2008 19:27
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Omni30.06.2008 21:02
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Zettel30.06.2008 22:34
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Chripa30.06.2008 23:30
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Meister Petz01.07.2008 00:45
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Zettel01.07.2008 02:12
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Omni01.07.2008 03:46
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Meister Petz01.07.2008 19:23
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Zettel01.07.2008 20:15
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Omni03.07.2008 01:57
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Zettel03.07.2008 05:52
RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit Omni04.07.2008 00:10
Sprung



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz