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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 126 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


21.08.2008 02:06
RE: Was tun gegen Putin? Antworten

Zitat von john j
"Sondern sie konnten sich in Bukarest nun einmal nicht gegen die Front Merkel-Sarkozy durchsetzen."
Genau. Und nachdem sie USA das vorher haetten wissen koennen war die Initiative ein grober Fehler der die Russen vielleicht durchaus ermutigte

Hm, Sie trauen Bush offenbar hellseherische Fähigkeiten zu. Wüßte man schon, wie solche Verhandlungen ausgehen, dann brauchte man sich ja gar nicht zu treffen.
Zitat von john j
- die NATO besteht halt nicht nur aus den USA allein und D und F verterne ihre Interesen und nicht die der USA oder Georgiens.

Nur, was sind die deutschen Interessen? Liegt das deutsche Interesse, wie Schröder und vermutlich immer noch Steinmeier es meinen, in einer Achse Paris-Berlin-Moskau als Kern eines gegen die USA agierenden Europas? Oder liegen sie nach wie vor in der Atlantischen Gemeinschaft?

Wir werden ja sehen, lieber John, wie Obama, falls er es denn schafft, die amerikanischen Interessen neu definiert. Es gibt keine Interessen, die man nur durchsetzen muß. Man muß sie erst einmal definieren.
Zitat von john j
"Georgien ist ein bestenfalls halbdemokratischer Staat der in einer der gefaehrlichsten Krisenregionen der Welt liegt.

Demokratischer als fast alle Länder, die aus der UdSSR hervorgegangen sind, mit Ausnahme der baltischen Staaten. Demokratischer als die meisten Staaten der Region.
Zitat von john j
Aussderm ist die NATO ein Verteidigungsbuendnis und nichtein Vehikel fuer Demokratie, Freiheit und Stabiliatet weltweit.

Sie war und ist ein Bündnis zur Verteidigung von Demokratie, Freiheit und Stabilität. Nicht weltweit, sondern regional. Wo ihr Gebiet endet, das war nie statisch festgelegt. Als die UdSSR zerfiel, war es logisch, sie nach Osten auszuweiten.
Zitat von john j
Waere dem so hatte man ja schon lange Laender in Asien, Afrika oder Lateinamerika aufnehmen muessen.

Für diese gab und gibt es eigene Bündnisse - Bagdadpakt, SEATO usw.
Zitat von john j
"Putin ist kein Selbstmörder. Er wird selbstverständlich keinen militärischen Konflikt mit der weit überlegenen Nato beginnen."
Sie koennen das so oft wiederholen wie sie wollen, aber sind sie bereit darauf zu wetten? Ich nicht.

Es geht, lieber John, ja immer um die Wahl zwischen Alternativen. Wird man Putin eher dadurch stoppen, daß man Georgien, die Ukraine in die Nato aufnimmt? Oder indem man das nicht tut? Wenn man sie aufnimmt, wird er wahrscheinlich diese Länder in Frieden lassen. Wenn man es nicht tut, wird er sie mit Sicherheit nicht in Frieden lassen.

Am besten wäre es, Rußland hätte sich nach Jelzin zu einem demokratischen Rechtsstaat entwickelt, der sich vom Erbe des Zarismus und der Kommunisten verabschiedet. Aber diesen Gefallen hat uns die Göttin des Schicksals nun einmal nicht getan.
Zitat von john j
Ausserdem glaube ich dass Putin die NATO im Kaukasus keineswegs als ueberlegen ansieht - ganz im Gegenteil.

Die Nato ist ja eben nichts Lokales. Wenn er sich mit einem Nato-Staat irgendwo anlegt, dann muß er mit einer Reaktion der gesamten Nato rechnen. Wenn denn diese sich so verhält, wie es ihr Vertrag verlangt. Bisher hat diese Abschreckung funktioniert. Auch da ist natürlich die Frage, wie es unter einem Präsidenten Obama weitergehen würde, der ja die Welt erlösen und den Anstieg des Meeresspiegels stoppen will, statt Politik zu machen.
Zitat von john j
"Als er sich, von der Appeasement-Politik in seiner Einschätzung des Westens als schwach und unentschlossen bestätigt, zum Einmarsch nach Polen entschloß, war es zu spät."
Ok, das stimmt natuerlich nicht.

Wenn jemand, lieber John, an einer solchen Stelle "natürlich" schreibt, dann vermute ich, daß er zu dem betreffenden Thema noch etwas zu lernen hat.
Zitat von john j
Auch nach dem 1.9. 1939 haetten F und GB den Nazis ein Ende machen koennen wenn sie im Westen angegriffen haetten, vor allem als D noch in Polen kaempfte.

Mal ehrlich, haben Sie sich mal mit der Geschiche des Zweiten Weltkriegs befaßt? Wissen Sie, wie weit die Rüstung des UK im September 1939 war, in welchem Zustand sich die französische Armee befand?

Der drôle de guerre war für die Franzosen gar nicht drollig, sondern bitter nötig; sie waren heilfroh, daß nicht Hitler sie sofort angriff. Und die Briten rüsteten nun, was sie konnten, waren aber ebenfalls über jeden Aufschub froh.

Sie hatten Hitler den Krieg erklären müssen, wenn sie nicht zulassen wollten, daß er zum Herren Europas werden würde. Aber sie hatten bis zum Schluß nicht damit gerechnet, daß diese Situation eintreten würde - sie hatten ja, peace for our time, auf die "Friedensdividende" gesetzt - und waren auf den Krieg folglich nicht vorbereitet.

Um es zur Sicherheit noch einmal zu sagen, damit wir uns nicht mißverstehen: Einen Weltkrieg III sehe ich überhaupt nicht kommen. Nicht das ist hier die geschichtliche Parallele, sondern der Umgang mit aggressiven Ländern. Vor allem die Notwendigkeit, Leute wie Putin zu stoppen, bevor sie die Gegner für Papiertiger halten.
Zitat von john j
auf dem Papier ueberlegenen allierten Armeen

Hitler hatte die damals modernste Armee zur Verfügung. Mit einem Grad der Motorisierung zum Beispiel, dem die Franzosen nichts entgegensetzen konnten. Mit Panzerarmeen, mit denen er die Maginot-Linie im Blitzkrieg umgehen konnte - unter Bruch der belgischen Neutralität, was sonst konnte man von ihm erwarten? -, hinter der sich die Franzosen so sicher gefühlt hatten. Die Briten brauchten vor allem Zeit für ihre Luftrüstung.
Zitat von john j
Man sollte in diesem Zusammenhang mit Muenchen 1938 nochmal bedenken dass das Volk in F und GB den Frieden wollte - Chamberlain wurde in GB wie ein Held empfangen und nur Churchill und eine Handvoll Parlamentarier wandten sich gegen den Vertrag. Haette Chamberlain damals Krieg erklaert, er waere wohl durch ein Mistrauensvotum gestuerzt worden...

Es gab ja keinen Grund, 1938 den Krieg zu erklären. Man hätte gerade versuchen müssen, ihn zu vermeiden. Chamberlain und Daladier haben aber die Weichen für den Krieg gestellt.

Es war damals schon fünf vor zwölf. Denn wie schon geschrieben - Einhalt hätte man Hitler bei der Besetzung des Rheinlands gebieten müssen und damals auch können, denn die deutsche Rüstung befand sich noch in den Anfängen.

1938 wäre es schon vielleicht nicht mehr möglich, den Krieg zu vermeiden. Aber man hätte es versuchen können, indem man Hitler jedes Zugeständnis in Bezug auf die Tschechoslowakei verweigert hätte. Man hätte ihm damals sagen müssen. Keinen Zentimeter weiter. Man hätte der Tschechoslowakei die Garantien geben müssen, die dann Polen bekam. Ob das den Krieg verhindert hätte, kann niemand sagen. Aber was Chamberlain und Daladier taten, hat Hitler zu der Überzeugung gebracht, daß er sich Polen nehmen, dann Rußland angreifen würde können, ohne daß die Westmächte reagieren würden. Krieg mit diesen, vor allem mit dem UK, wollte er natürlich nicht.

Man kam 1938 Hitler entgegen, weil man sich auf seine Zusage verließ, daß Deutschland danach "keine territorialen Ansprüche" mehr haben würde. Als Hitler sich daran nicht hielt, fiel Chamberlain, der Gentleman, aus allen Wolken. Er hatte eine solche Wortbrüchigkeit nicht für möglich gehalten. So, wie umgekehrt Hitler es Chamberlain nicht zugetraut hatte, Deutschland den Krieg zu erklären.

Die richtige Einschätzung der Gegenseite ist halt, wenn Sie mir die Trivialität erlauben, von oft entscheidender Wichtigkeit.

Und damit sind wir wieder beim Thema. Putin hat man meines Erachtens jahrelang falsch eingeschätzt. Vielleicht haben Sie ja meinen Artikel vom Februar 2007 gelesen, in dem ich ihn so beschrieben habe, wie er sich jetzt verhält.

Herzlich, Zettel



Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Krieg in Georgien: Zwischenbilanz Zettel16.08.2008 04:47
RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz Zettel16.08.2008 11:17
AKTUELLE ERGÄNZUNG: Reporter des WSJ rekonstruieren den Ablauf Zettel16.08.2008 16:58
AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine ganz aktuelle Meldung der LAT Zettel16.08.2008 19:54
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine ganz aktuelle Meldung der LAT Nola16.08.2008 20:56
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine ganz aktuelle Meldung der LAT califax16.08.2008 23:07
AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Zettel17.08.2008 02:10
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Robin17.08.2008 23:12
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Nola17.08.2008 23:54
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Martin18.08.2008 09:26
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Robin18.08.2008 09:55
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs R.A.18.08.2008 10:54
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs M.Schneider18.08.2008 12:04
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs R.A.18.08.2008 13:30
Überaschungsei so oder so? Nola18.08.2008 14:42
Und was sagt die Deutsche Botschaft Tiflis ? Nola18.08.2008 16:30
RE: Überaschungsei so oder so? M.Schneider18.08.2008 16:47
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Zettel18.08.2008 19:59
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Nola18.08.2008 22:30
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Zettel18.08.2008 23:30
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Nola18.08.2008 23:50
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Nola19.08.2008 10:19
Wo bleibt Steinmeier? R.A.19.08.2008 11:02
RE: Wo bleibt Steinmeier? Zettel19.08.2008 12:52
RE: Wo bleibt Steinmeier? R.A.19.08.2008 14:14
RE: Wo bleibt Steinmeier? califax19.08.2008 13:01
RE: Wo bleibt Steinmeier? M.Schneider19.08.2008 13:56
Warum Schweden? Zettel19.08.2008 14:21
RE: Wo bleibt Steinmeier? R.A.19.08.2008 14:30
RE: Wo bleibt Steinmeier? califax19.08.2008 14:43
RE: Wo bleibt Steinmeier? Zettel19.08.2008 14:51
RE: Wo bleibt Steinmeier? R.A.19.08.2008 15:05
RE: Will Russland Kontrolle über Pipeline durch Georgien Robin19.08.2008 16:50
RE: Will Russland Kontrolle über Pipeline durch Georgien Frank200019.08.2008 18:04
RE: Will Russland Kontrolle über Pipeline durch Georgien R.A.19.08.2008 19:28
Die Bedeutung der Pipeline durch Georgien Zettel19.08.2008 19:53
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Zettel18.08.2008 00:13
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs john j19.08.2008 14:51
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs califax19.08.2008 15:04
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs john j19.08.2008 17:00
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Llarian19.08.2008 17:40
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs califax19.08.2008 17:45
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs john j19.08.2008 19:22
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs R.A.19.08.2008 19:39
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs Pentas19.08.2008 19:54
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Eine militärische Bewertung des Feldzugs califax20.08.2008 00:32
Was tun gegen Putin? Zettel19.08.2008 19:31
RE: Was tun gegen Putin? john j19.08.2008 19:47
RE: Was tun gegen Putin? Zettel19.08.2008 22:28
RE: Was tun gegen Putin? Nola19.08.2008 23:22
RE: Was tun gegen Putin? john j20.08.2008 00:17
RE: Was tun gegen Putin? Nola20.08.2008 00:34
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RE: Was tun gegen Putin? R.A.20.08.2008 11:12
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RE: Was tun gegen Putin? Pentas20.08.2008 11:49
RE: Was tun gegen Putin? Llarian20.08.2008 13:27
RE: Was tun gegen Putin? Pentas20.08.2008 14:01
RE: Was tun gegen Putin? john j20.08.2008 15:02
RE: Was tun gegen Putin? Kane20.08.2008 15:27
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RE: Was tun gegen Putin? john j20.08.2008 16:35
RE: Was tun gegen Putin? Kane20.08.2008 16:39
RE: Was tun gegen Putin? R.A.20.08.2008 15:41
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RE: Krieg in Georgien: Zwischenbilanz califax20.08.2008 02:20
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