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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


13.10.2008 02:40
RE: Dennett und Kreationismus? Antworten

Lieber Meister Petz,

auch ich bin wie Dennett ein Reduktionist. Allerdings ein weniger radikaler.

Aus meine Sicht besteht die gesamte Wissenschaft in Reduktion: Etwas erklären heißt immer, es zurückzuführen. Es auf allgemeine Gesetze zurückzuführen und/oder auf einfachere Prozesse, die ihm zugrundeliegen.

Wir können - beispielsweise - das Sehen eines roten Flecks auf der phänomenologischen Ebene beschreiben, der höchsten, die uns zur Verfügung steht: Dann kann man à la Husserl die Intentionalität dieses Erlebens konstatieren, kann sich unter Ausklammerung alles Vorwissens dem reinen Phänomen widmen usf. Man kann dann auf eine basalere Ebene gehen und utnersuchen, die Aktivität welcher Gehirnareale denn diesem Erleben zugrundeliegt - im Thalamus, im Striatum, im Parietal und inferioren Parietalcortex usf.

Was heißt "Gehirnaktivität"? Wir können das auf der Ebene von neuronalen Netzen untersuchen. Welcher Typ von Neuronen findet sich jeweils? Woher erhalten sie ihren Input? Welches sind ihre rezeptiven Felder? Sind sie farb- oder bewegungsempfindlich usw?

Und so geht die Reduktion weiter. Man gelangt zu chemischen und elektrischen Prozessen an den Membranen, die man wieder bis hin zur molekularen Struktur der Transmitter usw. analysieren kann. Wenn man das weitertreibt, dann landet die Reduktion schließlich auf der Quantenebene.

Von der man dann den Weg wieder nach oben bis zum bewußten Erleben durchlaufen kann, wie das zB Penrose und Hameroff versuchen.

Also, lieber Meister - in dieser Hinsicht bin ich ganz bei Dennett. Was ich bei ihm sehe, ist allerdings die Neigung zur vorschnellen Reduktion. Er versucht sozusagen auf Teufel komm raus zu reduzieren und vergewaltigt dabei die Phänomene auf der übergeordneten Ebene des Bewußtseins.

Er argumentiert nach dem Palmström-Prinzip, das nicht sein kann, was nicht sein darf. Auf einer massiv parallelen Maschine wie dem Gehirn kann eigentlich kein Programm laufen, das die Enge des Bewußtseins hervorbringt. Das Gehirn hat keine Intentionalität, also ist die des Bewußtseins nichts als ein stance - so, wie man auch der Evolution in einem ganz und gar metaphorischen Sinn Intentionalität zuschreiben kann.

Zitat von Meister Petz
Ich bin normalerweise nicht leicht in meiner religiösen Überzeugung zu verletzen, aber wenn einem so eine geballte Arroganz von einem selbsternannten "Bright" entgegenschlägt, finde ich das genauso unverschämt wie er es vermutlich finden würde, wenn ich ihn vor der Bedrohnung seiner Seele vor der ewigen Verdammnis warnen würde. Das ist seinem Niveau nicht würdig.

Ich habe jetzt diesen Text (noch) nicht gelesen; vielleicht habe ich Zeit, das noch nachzuholen.

Nur allgemein: Wir Agnostiker müssen es uns ja seit buchstäblich Jahrtausenden gefallen lassen, mit Arroganz behandelt zu werden (wenn nicht mit glühenden Zangen). In den USA gibt es so gut wie keinen öffentlich wahrgenommenen Atheismus; außer in der Art, wie ihn die Christen reflektieren. Daß da Dennett schon mal auf die Pauke haut, würde ich ihm nicht übelnehmen. Hier in Europa, zumal in Deutschland, benötigen hingegen ja allmählich die Christen den Schutz der Toleranz.
Zitat von Meister Petz
Bei uns ging mal eine Satire rum, ich glaube von David Chalmers, die sich damit beschäftigt, welche Transparente Philosophen auf einer Demo tragen würden. Und da waren die Churchlands mit dem Transparent "I HAVE NO MIND AND I AM PROUD OF IT" . Und da ist das Problem, dass die ganzen Reduktionisten einfach die Erste-Person-Perspektive wegerklären, indem sie sie als wissenschaftlich unzulässig, da nicht mit dem Physikalismus vereinbar bezeichnen. Man merkt ja Dennett förmlich das Vergnügen an, dieses Gedankenspiel weiterzutreiben, dass das Bewusstsein alles Illusion ist.

Ja, und das ist eben nicht das, was ich unter einem wissenschaftlich fruchtbaren Reduktionismus verstehe. Man muß die Phänomene auf der übergeordneten Ebene ernst nehmen und dann ihre Reduktion versuchen. So, wie das heliozentrische Weltbild sich erst dann durchsetzte, als es die beobachteten Planetenbewegungen genau vorhersagen konnte - darin war ihm ja die Epizykel-Theorie zunächst überlegen gewesen.
Zitat von Meister Petz
Und deswegen ist mein Verdacht, dass diese tautologische Ausgangsthese nicht unbedingt genug Kraft hat, um die Entstehung von Bewusstsein zu erklären. Wenn man sagt, erhalten bleibt das, was erhalten bleibt, könnte man auch frei nach Anselm von Canterbury sagen "est, quod "fittius" non cogitari potest".

Das sehe ich ähnlich wie den Reduktionismus. Ein solches heuristisches Prinzip ist schon sehr fruchtbar - nur ist es eben ein heuristisches Prinzip, um eine Erklärung zu finden. Es ist nicht schon selbst die Erklärung.

Es ist ein Prinzip wie, sagen wir, die Maxime: Ernähre dich gesund! Gut, sie zu haben. Nur, was gesund ist, das sagt sie noch nicht.

Ich bin wie Dennett überzeugt, daß das Bewußtsein in der Evolution entstand, weil es einen Überlebenswert hatte, Qualia und intentionale Zustände zu haben.

Aber dies gesagt, hat man ja das Problem erst formuliert: Welchen denn?

Man kann dazu Vermutungen anstellen. Ich halte es zB für wahrscheinlich, daß durch intentionale Zustände die Verknüpfung von Kognition und Aktion sehr vereinfacht und flexibilisiert werden kann. (An die Stelle einzelner Assoziationen tritt der Rückgriff auf eine interne Repräsentation der Welt).

Aber das muß dann weiter aufgedröselt werden - immer schön reduktionistisch.

Herzlich, Zettel


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Betreff Absender Datum
Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Zettel31.08.2008 02:41
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) Nola31.08.2008 11:29
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) MM31.08.2008 15:51
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) vivendi31.08.2008 17:21
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) Zettel31.08.2008 18:04
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) vivendi31.08.2008 18:42
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) Zettel31.08.2008 18:30
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) str197731.08.2008 19:33
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) Zettel31.08.2008 18:44
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) str197731.08.2008 19:38
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) john j31.08.2008 21:23
Wer ist Sarah Palin? Zettel31.08.2008 21:41
RE: Wer ist Sarah Palin? john j31.08.2008 23:16
Rationales Diskutieren Zettel31.08.2008 23:35
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) R.A.01.09.2008 12:42
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) Nola01.09.2008 14:11
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Zettel01.09.2008 15:46
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? R.A.01.09.2008 15:54
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Zettel01.09.2008 16:15
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? (Teil 1) str197731.08.2008 19:13
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Walter Hofer31.08.2008 19:34
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Zettel31.08.2008 22:03
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? str197702.09.2008 09:23
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Chripa31.08.2008 20:02
Palin und Kreationismus? Dagny31.08.2008 20:44
RE: Palin und Kreationismus? Zettel31.08.2008 21:30
RE: Palin und Kreationismus? Eloman01.09.2008 23:06
RE: Palin und Kreationismus? Zettel02.09.2008 00:20
RE: Palin und Kreationismus? str197702.09.2008 09:54
RE: Palin und Kreationismus? Nola02.09.2008 12:10
RE: Palin und Kreationismus? Zettel02.09.2008 12:17
RE: Palin und Kreationismus? Eloman02.09.2008 20:30
RE: Palin und Kreationismus? Zettel02.09.2008 23:55
Dennett und Kreationismus? Meister Petz03.09.2008 00:15
RE: Dennett und Kreationismus? Zettel03.09.2008 08:44
RE: Dennett und Kreationismus? Meister Petz29.09.2008 22:59
RE: Dennett und Kreationismus? Zettel13.10.2008 02:40
RE: Palin und Kreationismus? str197702.09.2008 09:16
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Zettel31.08.2008 21:10
AKTUELLE ERGÄNZUNG: Es geht schon los Zettel01.09.2008 01:24
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: Es geht schon los Kane01.09.2008 08:15
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter vivendi01.09.2008 18:27
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel01.09.2008 18:58
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Meister Petz01.09.2008 19:10
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel01.09.2008 21:44
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter str197702.09.2008 09:28
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter vivendi01.09.2008 19:19
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel01.09.2008 21:53
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter str197702.09.2008 09:34
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Nola01.09.2008 19:19
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel01.09.2008 22:01
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer01.09.2008 22:10
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 09:13
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter str197702.09.2008 09:37
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Meister Petz02.09.2008 23:50
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Meister Petz03.09.2008 01:09
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel03.09.2008 00:28
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel03.09.2008 00:10
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter MonuMental03.09.2008 00:44
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Zettel03.09.2008 09:01
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Auslaender03.09.2008 10:20
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Frank200003.09.2008 15:58
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Llarian03.09.2008 16:40
Warum ich die Wahlen in den USA wichtig finde Zettel04.09.2008 01:34
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 16:32
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Llarian03.09.2008 16:38
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter R.A.03.09.2008 17:53
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Nola03.09.2008 19:11
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 19:20
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 19:47
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Auslaender03.09.2008 20:59
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RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Llarian03.09.2008 20:44
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 20:50
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Llarian03.09.2008 21:06
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 21:43
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Llarian03.09.2008 23:31
Zu diesem Teil der Diskussion Zettel04.09.2008 02:42
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Llarian03.09.2008 19:42
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter R.A.04.09.2008 12:26
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter MonuMental03.09.2008 19:10
RE: AKTUELLE ERGÄNZUNG: und es geht schon weiter Walter Hofer03.09.2008 19:24
Die Kampagne der Evangelikalen Zettel04.09.2008 01:57
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Walter Hofer01.09.2008 21:01
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Llarian01.09.2008 21:23
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Zettel01.09.2008 22:10
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? Walter Hofer01.09.2008 22:17
RE: Der 44. Präsident der USA (15): Brillante Entscheidung oder Fiasko? str197702.09.2008 09:42
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