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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 59 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
M.Schneider

Beiträge: 672

16.09.2008 09:35
RE: War unter den Nazis alles schlecht? Antworten

Lieber Zettel

Die großen Leistungen der deutschen Naturwissenschaft liegen überwiegend im 19. Jahrhundert und im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts.

Sie sprechen von einem Jahrhundert ich aber von einem Zeitraum von 12 Jah-ren.

Drittens wurde viel Geld in inhumane Forschung und in Pseudowissenschaft ge-steckt; von der "Rassenforschung" bis zu den esoterischen Spinnereien von Himmler und Co.

Das ist unbestritten.

Aber setzen wir - for the sake of the argument - einmal voraus, daß Sie recht hätten. Dann läge das vor, was ich unter (B) beschrieben habe: Maßnahmen, die für bestimmte Gruppen (hier Wissenschaftler) förderlich waren.

Nein, wieso das denn, die Maßnahmen sind doch nicht für die Wissenschaftler förderlich, die haben allenfalls daran gearbeitet.

Zitat von Zettel

(C) Sind diese Maßnahmen also positiv zu beurteilen? - Nein. Denn sie waren und sind ja Ausdruck des Totalitarismus.
Das träfe selbstverständlich auch auf wissenschaftliche Leistungen zu, die durch staatliche Förderung seitens der Kommunisten oder der Nazis zustandekamen.


Das kann ich nicht nachvollziehen, man kann doch eine wissenschaftliche Leistung nicht nur deshalb negativ beurteilen, weil sie in einer Diktatur entstand.

(Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß ich es bei dieser Diskussion für falsch halte, zwischen den Spielarten des Totalitarismus zu unterscheiden).

Darin sind wir uns ja durchaus einig, nur ich muss es immer wieder betonen, es geht mir gar nicht um das System, sondern es geht mir um die Beurteilung von Leistungen die von Menschen innerhalb dieses Systems erbracht wurden. Die man eben nicht nur deshalb abwerten darf, weil sie von einem totalitären System gefördert wurden.

Des weiteren ist staatlich gelenkte Forschung niemals so produktiv wie freie Forschung.

Ja und Nein lieber Zettel. Da ist zwar in gewisser Weise etwas Wahres dran, Sie übersehen dabei aber den Faktor Geld. Ein diktatorisches System das unbedingt eine bestimmte Leistung haben will, wird Geld in einem Maße rein schießen, das dann häufig in einem freien System nicht in diesem Maße zur Verfügung stünde.

Welche wissenschaftlichen Durchbrüche, haben Sie, lieber M. Schneider, denn im Auge, die auf die Förderung durch die Nazis zurückgegangen wären? Natürlich ging die Forschung nach 1933 weiter; Sie müßten also schon zeigen, daß es sich um Leistungen handelt, die direkt auf die politischen Rahmenbedingungen zurückgehen.

Mir fehlt zur Zeit ein bestimmtes Buch, dass diese Dinge genau auflistet. Ich werde mal versuchen es zu finden.
Dörfler Verlag, Die phantastischen Erfindungen im Dritten Reich,

Zur Zeit muss ich mich auf meine Erinnerung stützen. Zuerst einmal muss man natürlich auch sagen, manche Verfahren wurden in der Theorie kurz vor 1933 erfunden, wurden dann aber erst durch die Nazis zur Serienreife gebracht und in der Praxis eingesetzt.

Zwei solche Verfahren sind die Fischer Tropsch Synthese, zur Herstellung von Benzin aus Kohle und das Haber Bosch-Verfahren, zur großtechnischen Produktion von Ammoniak und somit zur Herstellung von Dünger.

Eine weitere Erfindung ist das Radar, hier folgten übrigens parallele Entwicklungen auch in England die allerdings langsamer waren. Die Bedeutung des Radar geht weit über das Militärische hinaus.

Im Dritten Reich entstanden schon die ersten Nurflügel-Flugzeuge. Die HO II bis HO V, in dem Zuge gab es wissenschaftliche Untersuchungen zum so genannten Mitteneffekt.
Flugzeuge dieser Art wurden dann von den Amerikanern nach dem Krieg sehr genau studiert und waren Vorläufer der heutigen Nurflügel-Flugzeuge, an deren konventioneller Nutzung man heute genauso tüftelt.

Die Nazis entwickelten mit der Me 262 das erste einsatzfähige Flugzeug mit Strahltriebwerken.

Die Flettner Fl 184 war ein erster Tragschrauber von Anton Flettner also der erste Hubschrauber. Von Anton Flettner stammt übrigens auch der Flettner-Rotor als Schiffs- Antrieb.

Auf den Raketenantrieb hat ja Llarian schon hingewiesen.

Die A4-Rakete auch V 2 genannt wurde in der Zeit des Nationalsozialismus als ballistische Artillerie-Rakete großer Reichweite konzipiert und gegen Ende des Zweiten Weltkrieges in großer Zahl eingesetzt. Ihre Reichweite 2000 km. Sie war die Basis aller Weiterentwicklun-gen des späteren amerikanischen Raketen Programms. Das heißt ihrer Bedeutung ging weit über das Militärische hinaus. Es gab sogar schon damals eine V10, mit 8000 km Reichweite, mit der später die Sowjets experimentierten.

Sie erfanden den so genannten Wassermotor. Ein Motor in dem Wasser durch Elektrolyse in Wasserstoff und Sauerstoff zerlegt wird und dann der Brennkammer zugeführt wird. Das heißt also im Grunde genommen Knallgas. Einen solchen Motoren bauten die Japaner Ende der 90 er Jahre. Daniel Dingel, der in Manila am Industrial Technology
Development Institute arbeitet, hat ebenfalls eine Möglichkeit gefunden, in diesem
Fall einen 1.6i Toyota Corolla mit reinem Wasser zu betreiben. Darüber wurde 1999 im deutschen Fernsehen in N3 kurz berichtet.

1936 lief die industrielle Massenfertigung von („Buna“, aus Butadien und Natrium) an, einem synthetischen Kautschuk der dem Naturkautschuk deutlich überlegen ist.

Nachdem am 22.03.1935 die Ausstrahlung des ersten regelmäßigen Fernsehprogramms
der Welt erfolgte, wurde diese Technologie schon 1939 für wissenschaftliche Kontrollen in der Luftfahrt-und Raketenforschung und später in der militärisch-taktischen Luftaufklärung
eingesetzt. Kurz vor Kriegsende war eine Fernsehkamera im Einsatz, die es ermöglichte, auf einem Bildschirm 1029 Bildzeilen anzuzeigen. Diese Werte wurden erst Mitte der Achtzigerjahre durch die HDTV-Technologie (High Definition Television) wieder erreicht.

In Peenemünde stand der modernste Windkanal der Welt, in dem Geschwindigkeiten
bis zur vierfachen Schallgeschwindigkeit, später bis zur neunfachen, simuliert werden konnten.
Nach der Bombardierung von Peenemünde im Oktober 1944 wurde diese Anlage unter der Bezeichnung„Wasserbauversuchsanstalt“ (WVA) zum Kochelsee in Süddeutschland verla-gert.

Die verschiedenen rein militärischen Dinge wie die Kanonenentwicklung, Hochdruckpumpe Pfeilgeschosse und so weiter will ich gar nicht groß erwähnen.

Agfa entwickelte ab 1936 das Agfacolorverfahren. 1936 brachte Agfa den Agfacolor- Neu-Film auf den Markt, er war damit der erste moderne Farbfilm mit eingelagerten Farbkupplern. Das Verfahren war allen anderen Verfahren überlegen, weil es nur mit einem einzigen Negativ arbeitete.

1938 stellte Konrad Zuse die Zuse Z1 fertig, einen frei programmierbaren mechanischen Rechner. Die Z1 verfügte bereits über Gleitkommarechnung.
Ebenfalls im Krieg (1941) baute Konrad Zuse die erste funktionstüchtige programmgesteuerte, binäre Rechenmaschine, bestehend aus einer großen Zahl von Relais, die Zuse Z3. Die Z3 war turingmächtig und damit außerdem die erste Maschine, die – im Rahmen des verfügbaren Speicherplatzes – beliebige Algorithmen automatisch ausführen konnte. Aufgrund dieser Eigenschaften wird sie oft als erster funktionsfähiger Computer der Geschichte betrachtet.

Die ENIGMA ist eine Rotor-Schlüsselmaschine, die im Zweiten Weltkrieg im Nachrichtenverkehr des deutschen Militärs verwendet wurde. Auch andere Dienststellen, wie Polizei, Geheimdienste, diplomatische Dienste, Reichspost und Reichsbahn, setzten sie zur geheimen Kommunikation ein. Die Entwicklung begann schon vor 1933.

Der Grundstein für die Kernspaltung wurde in Deutschland gelegt. Otto Hahn beschießt im Dezember 1938 Uran mit Neutronen - und entdeckt zu seiner Überraschung Barium. Den Chemiker beschleicht der Verdacht, dass Atome vielleicht doch nicht grundsätzlich unteil-bar sind. Der US-Physiker Samuel Goudsmit kam 1947 zum dem Schluss, Heisenberg habe sich bei der Berechnung der kritischen Masse - die für eine nukleare Kettenreaktion er-forderliche Menge an Uran 235 - geirrt. Später gefundene Papiere aus russischen Archiven legten jedoch nahe, dass das deutsche Militär sehr wohl schon 1942 wusste, dass "zehn bis 100 Kilo" angereicherten Urans reichten - eine Größenordnung sehr nahe an den "zwei bis 100 Kilo" des Manhattan Projects.
Dies war Basis für heutige Atomkraftwerke.

In der Zeit gab es drei Nobelpreise für Chemie, zwei für Medizin wobei man auch bedenken muss, dass der Nobelpreis in drei Jahren dieses Abschnittes von 12 Jahren gar nicht verliehen wurde.

Die Liste ist bei weitem nicht vollständig, das war aber das was mir so ohne große Recherche eingefallen ist.
Es hat sich also damals eine Menge getan.

Die V2 wäre vermutlich das Paradebeispiel. Und man sollte die Be-deutung der Arbeiten von Wernher von Braun für die ganze spätere Raketentechnik nicht unterschätzen. Weiteres Beispiel wäre die Mes-serschmitt 262, die gut als Urahn der meisten späteren Strahlflug-zeuge durchgeht.

Das sind ja alles, lieber Llarian, mehr militärtechnische als wissenschaftliche Leistungen.

Technische Leistungen können Diktaturen glänzend erbringen. Wissenschaftli-che Grundlagenforschung aber verlangt die freie Diskussion, den internationalen Austausch. Auch dort kann in Diktaturen viel geleistet werden, siehe UdSSR. Nur eben nicht, weil sie, sondern obwohl sie Diktaturen sind.


Nein lieber Zettel, das ist ja nun Haarspalterei, zu jeder technischen Leistungen gehört logischerweise auch die Forschung und der wissenschaftliche Background.
Übrigens könnten Sie dann auch die Japaner angreifen, die sich mehr mit der Umsetzung als mit der Grundlagenforschung befassen.

Und ein zweites möchte ich zu bedenken geben: Die V2 enstand ja nicht aus dem Nichts. Wernher von Braun hatte schon zu Weimarer Zeiten bei Hermann Oberth gearbeitet.
Das ist wie bei den Autobahnen: Die Ideen, die Pläne gab es schon vor 1933.


Das ist kein Gegenargument. Bei allen Dingen gibt es immer irgend etwas, auf das die Sache zurückgeht. Wenn Sie so wollen, müssten Sie jede Erfindung negieren, die in irgendeiner Weise z.B. die Differenzial- Rechnung durch Leibnitz als Grundlage verwendet.

Auch dort kann in Diktaturen viel geleistet werden, siehe UdSSR. Nur eben nicht, weil sie, sondern obwohl sie Diktaturen sind.

Das ist ja auch gar nicht strittig, das ist ja genau das was ich sage, es wurde auch im Dritten Reich viel geleistet, deshalb sage ich ja genau, man darf nicht einfach diese 12 Jahre von A bis Z gleich als in jeder Facette negativ bewerten nur weil das System verbrecherische war.

Aber das sage ich doch! Diese Maßnahmen mögen für bestimmte Gruppen gut gewesen sein (Punkt B). Sie sind aber doch deshalb nicht positiv zu beurteilen. Sie schreiben es, lieber M. Schneider, doch selbst - der Autobahnbau diente zB der Vorbereitung des Kriegs. Also ist er doch nicht positiv zu beurteilen, auch wenn er positive Seiten hatte.

Das verstehe ich nicht, was kann denn die Autobahn dafür, dass sie mal von einem diktatorischen System für Truppentransporte entwickelt wurde, wenn man sie eben ganz zivil nutzen kann und ja auch tut? Dann ist es eben doch positiv und zwar nicht für Gruppen, sondern allgemein.
Sie würden doch auch nicht ein Küchenmesser nur deshalb als schlecht bewerten, weil man damit auch einen Mord begehen kann.

Ich würde es nicht am Begriff der Diktatur festmachen, sondern eher am Konzept des Krieges. Es ist nicht die Dikatatur die die Entwicklung bedingt, es ist die Notwendigkeit, die durch den Krieg entsteht. Menschen sind in kaum einem Bereich erfinderischer, als wenn es darum geht sich gegenseitig umzubringen.

Da haben sie sicherlich recht lieber Llarian.

Irgendwie habe ich aber das Gefühl dass wir alle aneinander vorbei diskutieren.

Neinein, lieber M. Schneider: Sie werden vergeblich nach irgendeinem Gebiet suchen, auf dem die Nazi-Diktatur besser war als die Sowjet-Diktatur. An beiden war nichts gut. Absolut nichts.

Dieser Satz zeigt das.
Ich habe immer das Gefühl, dass Sie lieber Zettel der Ansicht sind, man wolle für die Nazis beziehungsweise das System Partei ergreifen.

Davon ist aber gar keine Rede.
Es geht nur darum festzustellen, dass es in diesem System auch Leistungen gab, die sich insbesondere später positiv auswirkten, auch wenn man ihre erste Zielsetzung negativ bewerten würde.

Ich käme nie auf die Idee, sowohl dem Dritten Reich wie auch der Sowjetunion als System etwas positives zuzusprechen.

Deshalb käme ich doch aber noch nicht auf die Idee die hervorragend Leistungen zum Beispiel eines Sergei Pawlowitsch Koroljow und seine Entwicklungen zu schmälern, nur weil sie in der Diktatur der Sowjetunion entstanden? Im Gegenteil sogar, sie sind grade weil sie unter den Unzulänglichkeiten der Sowjetunion entstanden besonders hoch zu bewerten.

Es kommt für mich nur darauf an, ob eine technische oder wissenschaftliche Leistung herausragend war und ob sie eben von allgemeiner Bedeutung und von allgemeinem Nutzwert ist, auch außerhalb, beziehungsweise nach der Dik-tatur.

Es geht schlichtweg um eine differenzierte Sicht der Vorgänge dieser 12 Jahre, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Aber genau diese differenzierte Sicht ist nicht da. Es wird pauschal alles abgewertet, wenn es zwischen 1933 und 1945 in Deutschland entstand.

Herzlich
M. Schneider


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