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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 61 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


27.12.2008 02:16
RE: Realität (2): Träume Antworten

Zitat von Kallias
Zitat von Zettel
Ich wachte auf und erinnerte mich an einen Traum. Kann ich sicher sein, diesen Traum, schlafend - in einer REM-Phase meines Schlafs - tatsächlich erlebt zu haben? Gibt es überhaupt ein Traumbewußtsein?
Stellt sich diese Frage nicht auch bei dem Wachbewußtsein? Habe ich den Spaziergang nach dem Essen heute tatsächlich erlebt?

Das sehe ich auch so. Jede Erinnerung kann ein false memory sein. Im Experiment kann man solche false memories sogar gezielt sozusagen in ein Gehirn einpflanzen.

Allerdings sehe ich einen wesentlichen Unterschied zur Sachlage beim Träumen:

Daß Sie zu der Zeit bei Bewußtsein waren, als sie den Spaziergang machten, an den Sie sich erinnern (wenn Sie ihn denn machten), ist aufgrund anderer, ähnlicher Erfahrungen zu vermuten (als zum Beispiel Ihr Nachbar sie sah).

Beim Erinnern von Träumen hingegen könnte es sein, daß sich grundsätzlich vor dem Aufwachen nichts im Bewußtsein abspielt. Es muß nicht so sei, aber es kann. Wir wissen es nicht; und bisher ist mir keine Möglichkeit eingefallen, wie man das überprüfen könnte.
Zitat von Kallias
Russell spekulierte mal, wenn die Welt vor fünf Minuten erschaffen wurde, mitsamt allen Gedächtnisspuren, Archiven, Tonscherben im Wüstensand usw., dann wären alle Aussagen der Geschichtswissenschaft falsch; Napoleon hätte nie gelebt, der Trojanische Krieg nicht stattgefunden, Russell niemals promoviert usw., ohne daß wir die geringste Chance hätten, diese Annahme zu widerlegen.

Es haut einem bei solch einem Argument erstmal die Beine weg; es soll aber Zeugnisse geben, wonach Russells Bemerkung eine ausgiebige ernsthafte Debatte nach sich gezogen habe.

Zu Recht, finde ich. Auch wenn das Argument heutzutage eher in abgewandelter Form von Kreationisten verwendet wird: Vor 6000 Jahren wurde die Welt von Gott mit allen Merkmalen geschaffen, die darauf schließen lassen, sie sei Milliarden Jahre alt.

Was Russells Szenario angeht, kann man allerdings fragen, worin denn der Unterschied besteht. Angenommen, die Welt wurde vor fünf Minuten erschaffen und wir beide, samt allen anderen daran Interessierten, beginnen jetzt mit dem Versuch, uns einen Reim auf alle diese Dokumente usw. zu machen - dann käme so ungefähr dasselbe heraus wie jetzt.
Zitat von Kallias
Eine andere Frage ist die, ob es überhaupt Bewußtlosigkeit gibt: wenn wir meinen, gerade eben aus Bewußtlosigkeit erwacht zu sein, liegt das womöglich nur daran, daß die Bewußtheit zuvor keine Spuren im Gedächtnis hinterlassen hat?

Vielleicht ist es gar keine andere Frage, sondern dieselbe, von der anderen Seite betrachtet?

Augustinus hat den Begriff Memoria verwendet, von dem manche meinen, er sei ein Vorläufer des Begriffs des Bewußtseins. Von William James stammt der Satz "our consciousness is an after-consciousness" (aus dem Gedächtnis zitiert).

Das Problem hat praktische, ja ethische Aspekte. Wie sicher kann man eigentlich sein, daß jemand, der in Narkose liegt, keine Schmerzen empfindet? Daß er sich nach Ende der Narkose nicht daran erinnert, besagt nichts; eines der Narkotika könnte auch das Gedächtnis ausgelöscht haben. Daß er nicht die üblicherweise mit Schmerz einhergehenden Reflexe zeigt, ist ein stärkeres, aber kein zwingendes Argument; denn Narkotika lähmen auch die Motorik. Auch wird bei der Diagnose von Bewußtsein auf Reflexe keine Rücksicht genommen, weil man davon ausgeht, daß die auch ohne Bewußtsein funktionieren.
Zitat von Kallias
Manchmal, wenn ich nach einem Traum aufzuwachen glaube, kann ich miterleben, wie die Erinnerung an den Traum zu zerfallen scheint. Zerfällt das Gedächtnis schneller, als ich es schlaftrunken aufgreifen kann, bilde ich mir dann ein Erwachen aus Bewußtlosigkeit ein?

Es könnte auch sein, daß die in einem Zustand der Bewußtlosigkeit, aber der Aktivität bestimmter Systeme im Gehirn gebildeten Spuren, die uns "Erinnerungen" vorgaukeln, schnell zerfallen.

Entgegen dem, was man vor einem halben Jahrhundert dachte, als Kleitman und Mitarbeiter ihre bahnbrechende Entdeckung des REM-Schlafs machten, "gibt" es auch im NREM-Schlaf eine Art Träumen, nur weniger lebhaft, weniger bizarr.

Woher weiß man das? Weil Personen, die man in einer NREM-Phase weckt, dennoch von solcher mentation erzählen. Aber wann fand sie statt? Findet sie überhaupt als bewußtes Erleben statt?

Danke, lieber Kallias, für Ihre sehr interessante Kommentierung!

Herzlich, Zettel


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Realität in acht Päckchen Zettel25.12.2008 15:59
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" VolkerD25.12.2008 20:06
Ist Realität das, was wir dafür halten? Zettel25.12.2008 22:18
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? VolkerD26.12.2008 06:57
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? Zettel26.12.2008 08:22
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? VolkerD26.12.2008 10:24
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? Omni31.12.2008 02:50
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? Zettel04.01.2009 04:12
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? Omni05.01.2009 05:12
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? Zettel06.01.2009 16:01
RE: Ist Realität das, was wir dafür halten? Kaa31.01.2009 21:48
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" Gorgasal25.12.2008 22:29
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" VolkerD26.12.2008 06:58
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" Zettel26.12.2008 07:55
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" Libero26.12.2008 10:04
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" Zettel26.12.2008 14:49
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" Libero25.01.2009 07:50
RE: Realität (1): Eine Frage der "Zeit" Zettel25.01.2009 12:41
Realitaet: Nummer 5: Postmoderne Dagny25.01.2009 14:29
RE: Realitaet: Nummer 5: Postmoderne Zettel25.01.2009 14:48
Realität (2): Träume Zettel26.12.2008 20:00
RE: Realität (2): Träume Kallias26.12.2008 22:28
RE: Realität (2): Träume Zettel27.12.2008 02:16
RE: Realität (2): Träume ruhestörung28.12.2008 17:39
RE: Realität in acht Päckchen Kallias26.12.2008 20:34
Realität (3): Realität und Fiktion Zettel29.12.2008 05:34
RE: Realität (3): Realität und Fiktion jana29.12.2008 13:32
RE: Realität (3): Realität und Fiktion Martin04.01.2009 10:24
Realität (4): Realität als Konsens. Distales Fokussieren Zettel03.01.2009 03:51
RE: Realität (4): Realität als Konsens. Distales Fokussieren Pentas03.01.2009 11:57
RE: 4. Realität als Konsens. Distales Fokussieren Zettel04.01.2009 02:55
RE: 4. Realität als Konsens. Distales Fokussieren dirk03.01.2009 21:31
RE: 4. Realität als Konsens. Distales Fokussieren Zettel04.01.2009 03:19
RE: 4. Realität als Konsens. Distales Fokussieren dirk04.01.2009 17:14
RE: 4. Realität als Konsens. Distales Fokussieren Zettel04.01.2009 18:33
RE: 4. Realität als Konsens. Distales Fokussieren dirk04.01.2009 19:49
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RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz Zettel25.01.2009 15:04
RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz dirk25.01.2009 19:06
RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz Michel26.01.2009 12:01
RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz Zettel26.01.2009 13:25
RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz Zettel26.01.2009 13:45
RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz dirk01.02.2009 14:41
RE: Realität (5): Postmoderne Toleranz Thomas Pauli26.01.2009 11:33
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RE: Realität (6): Erkenntnis und Interesse PeterCoyote07.04.2009 23:58
RE: Realität (6): Erkenntnis und Interesse Thomas Pauli08.04.2009 06:49
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RE: Lernen im Elfenbeinturm Gorgasal08.04.2009 15:57
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RE: Realität (7): Erkenntnistheorie und Wahrnehmungspsychologie Zettel24.12.2009 06:28
RE: Realität (7): Erkenntnistheorie und Wahrnehmungspsychologie Thomas Pauli24.12.2009 09:33
Aberglauben Zettel24.12.2009 15:06
RE: Aberglauben Thomas Pauli25.12.2009 16:27
RE: Aberglauben Zettel25.12.2009 18:06
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RE: 8. Wissenschaftliche Erkenntnis Kaa31.12.2009 13:51
RE: 8. Wissenschaftliche Erkenntnis Zettel31.12.2009 14:29
RE: 8. Wissenschaftliche Erkenntnis Kallias31.12.2009 15:36
Philosophisches zum Jahresende Zettel31.12.2009 16:30
Zusammenfassung der Serie Zettel31.12.2009 16:57
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