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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 182 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
str1977

07.04.2009 10:16
RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten
Zitat von Zettel
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich habe in meinen ersten Semstern Kosmologie gehört, in Tübingen bei Siedentopf. (Damals war ich mir noch nicht sicher, ob ich nicht vielleicht doch Astronomie studieren sollte). Das Urknall-Modell gab es damals noch nicht;

Wie lange ist das denn her? Die Urknalltheorie gibt es doch mindestens schon 60 Jahre.

Als Theorie - als eine allgemeine Idee - ja; da haben Sie Recht. Was ich meinte, war das ausgearbeitete Modell, wie Sie es zum Beispiel hier zusammengefaßt finden; in dem buchstäblich Sekundenbruchteil für Sekundenbruchteil beschrieben wird, was am Anfang des Universums geschah.

Auch der Begriff war damals noch nicht üblich. Siedentopf sprach vom Modell eines expandierenden Universums. Es gab noch keinen Zusammenhang mit der Teilchenphysik, sondern man diskutierte die Modelle auf der Ebene von Gravitation, Bildung von Materie und dergleichen.

Zum Standard-Modell wurde das Urknall-Modell erst in den sechziger und siebziger Jahren, als aus der Theorie ein ausgearbeitetes Modell hervorging. Vor allem die Entdeckung der kosmischen Hintergrundstrahlung trug dazu bei, daß dieses Modell sich ab Ende der sechziger Jahre durchsetzte. Die Vorlesungen Siedentopfs habe ich Anfang der sechziger Jahre gehört.


Okay.

Zitat von zettel
Lieber str1977, ich weiß, daß das für Nicht-Naturwissenschaftler schwer zu verstehen ist; aber bei solchen Diskussionen geht es wirklich nur darum, wie gut die konkurrierenden Modelle die Beobachtungen erklären und ob sie richtige Vorhersagen machen.


Ja, und ich weiß das es für Naturwissenschaftler auch nicht angenehm ist, lieber Zettel, aber ich halte das für Selbstbetrug so zu tun als würden außerwissenschaftliche Annahmen keine Rolle spielen. Wohl nicht in den breiten Diskussion - aber irgendjemand muß sich die zu diskutierenden Modelle ja erstmal ausdenken.

Zitat von Zettel
Na gut, lieber str1977, dann muß ich es statt einfach a bisserl komplexer sagen, damit Sie es mir glauben.

Aber das tue ich getrennt, damit der Beitrag nicht zu lang wird.


Da bin ich aber mal gespannt.

Zitat von Zettel


Zitat von str1977
Jedes kosmologische Modell, welches einen Beginn des Universums annimt, vor dem es nicht war, bedarf einer außerhalb stehenden Ursache des Universums, vulgo einen Schöpfer.

Nein. Das Modell nimmt eine Singularität an, über die definitionsgemäß keine Aussagen gemacht werden können. Die Beschreibung der einzelnen Epochen beinhaltet die Zeit danach.

Darüber, wie dieser Prozeß in Gang gesetzt wurde, macht das Modell keine Aussage; es kann das gar nicht. Religiöse Menschen mögen sich einen Schöpfer vorstellen. Atheisten mögen glauben, dieser Zustand sei spontan entstanden. Mit dem Modell hat das nichts zu tun.


Es mag sein, daß das Modell nicht formuliert WIE der Prozeß begann. Nur tut das auch nichts zur Sache, denn dadurch das es eine Beginn gab, eine Ursache, hat der Atheist schon verloren. Zu sagen etwas sei spontan entstanden ist erstens lachhaft (weil wo nichts ist, kann auch nichts spotan geschehen) und zweitens doch unwissenschaftlich, denn man könnte bei jedem Phänomen den spontanen Zufall annehmen.

In Antwort auf:
Sie wollen entgegnen, lieber str1977, einen spontanen Anfang könne es aber nicht geben? Ja, woher wissen Sie das denn? Kant sagt dazu, Sie machen dann den Fehler, die Verstandeskategorie der Kausalität, die zur Erfassung der empirischen Realität taugt, auf das Ding an sich anzuwenden.


Ich wende einfach den gesunden Menschenverstand an. Gut, es gibt die Alternative daß das Leben, das Universum und einfach alles eben nicht vernünftig ist - das kann ich nicht ausschließen, doch würde so eine Annahme gleich die ganze Wissenschaft hinfällig machen. Im übrigen, nehmen Sie es mir übel, aber die Verbote eines Herrn Kant scheren mich herzlich wenig.

In Antwort auf:
Nein, lieber str1977. Es wäre eben nur ewig und ursprungslos. Sie wenden ein, daß wir uns das nicht vorstellen können? Sollen wir ja auch gar nicht, sagt Kant.


Was heißt hier, ich könne es mir nicht vorstellen. Das kann ich sehr wohl. Es stimmt nur nicht mit dem überein, was mir die Wissenschaft an - sicherlich bruckstückhaftem - Wissen liefert. (Und bitte lassen Sie mal den ollen Kant raus.) Und die eine oder andere Vorstellung hat eben halt auch Konsequenzen für andere Fragen, so wie ich es oben geschildert habe.

In Antwort auf:
Empirisch ist es so, daß wir bei allem immer fragen können "Und was war davor? Und was war die Ursache der Ursache der Ursache" usw., ad infinitum. Damit bleiben wir in der Erfahrungswelt. Aber ob die Welt "an sich" nun ewig ist oder einen Anfang hat, das können wir nicht wissen. Es entzieht sich der Beschreibung innerhalb unserer Erfahrungswelt.

Wer an einen Gott glaubt, der geht über diese Erfahrungswelt hinaus. Nur kann er dann die Verstandeskategorie der Kausalität nicht mehr sinnvoll verwenden.


Da Sie mich naiv nennen, habe ich keine Hemmung zu sagen: was Sie hier schreiben ist Mumpitz.

1. geht wer an Multiversen oder dergleichen Unfug glaubt, noch viel mehr über Erfahrungswelten hinaus.

2. ist ein Glaube ein Gott nicht jenseits der Erfahrungswelt. Viele viele Menschen haben schon Erfahrungen mit ihn gemacht (aber dies jetzt eigentlich jenseits der kosmologischen Frage.

3. nur weil etwas jenseits der Naturwissenschaft (diese ist weder identisch mit Wissenschaft, Erfahrung oder Vernuft) ist - was ich nie bestritten habe - heißt es nicht, daß wir keine vernünftig begründeten Aussagen machen können.

4. Der infinite Regress ist ein Scheinargument, denn dieser würde den Ursprung ja nur zurückverlagern. Der Unterschied ist nicht zwischen "Erfahrungswelt" und etwas anderem (was auch immer das sei), sondern zwischen materiellem Universum und etwas immateriellen. In letzterem mag die Kausalkette irgendwo aufhören (und was dort steht wäre Gott), im materiellen halt nicht. Deshalb die Alternativen ewiges Universum oder geschaffenes Universum.

In Antwort auf:
Die Idee, daß Gott die Welt zu einem bestimmten Zeitpunkt gewissermaßen aus dem Nichts hervorgezaubert habe, ist naiv. Auf welcher Zeitdimension sollte übrigens dieser Zeitpunkt bestimmt sein?


Der Beginn der Schöpfung ist auch der Beginn der Zeit. Es gibt kein davor. Sprich, der Beginn der Schöpfung liegt zum Zeitpunkt Null.


Zitat von Zettel
Zitat von Str1977
Und neben Modellen, die einen Beginn des Universums und jenen, die ein ewiges Universum annehmen, gibt es nichts Drittes. Um dies zu begreifen, braucht man noch nicht mal niedere Mathematik.

Die vielleicht nicht, lieber str1977. Aber a bisserl Philosophie kann man schon gebrauchen.



Ja eben. Nur sehe davon bisher nichts. Zwei Hinweise auf den großen Gedankenversteller Kant reichen da nicht. Der Rest ist der Versuch, Dinge die gedanklich miteinander verbunden sind, künstlich zu trennen, so als ob das eine nicht auch Einfluß auf das andere hätten.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)


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Betreff Absender Datum
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RE: Theologen als Juristen Zettel20.02.2009 21:49
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Christentum und Sexualität Zettel20.03.2009 01:38
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Sünden, Beichte, Reflexion Zettel28.03.2009 17:34
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Ketzereien Gorgasal02.04.2009 11:36
RE: Ketzereien Zettel02.04.2009 11:56
RE: Ketzereien Gorgasal02.04.2009 12:22
Einfachheit Zettel02.04.2009 13:07
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RE: Ketzereien str197706.04.2009 09:42
RE: Sünden, Beichte, Reflexion str197706.04.2009 09:28
Atheismus; Kosmologie Zettel06.04.2009 09:56
RE: Atheismus; Kosmologie str197706.04.2009 10:21
RE: Atheismus; Kosmologie Zettel06.04.2009 14:20
RE: Atheismus; Kosmologie str197706.04.2009 23:53
Expandierendes Universum, Urknall Zettel07.04.2009 05:23
RE: Expandierendes Universum, Urknall str197707.04.2009 10:16
RE: Expandierendes Universum, Urknall Zettel07.04.2009 10:41
RE: Expandierendes Universum, Urknall str197715.04.2009 21:17
RE: Expandierendes Universum, Urknall Zettel15.04.2009 22:49
RE: Expandierendes Universum, Urknall str197717.04.2009 10:18
Kritisch rezipieren Zettel18.04.2009 22:20
RE: Kritisch rezipieren str197724.04.2009 20:45
Schöpfung und Kosmologie Zettel07.04.2009 05:59
RE: Atheismus; Kosmologie Kallias07.04.2009 19:29
RE: Atheismus; Kosmologie str197715.04.2009 21:38
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Gorgasal01.04.2009 11:32
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Nola01.04.2009 12:11
RE: Sünden, Beichte, Reflexion str197701.04.2009 12:50
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Gorgasal01.04.2009 13:26
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Nola01.04.2009 14:24
RE: Sünden, Beichte, Reflexion str197702.04.2009 10:33
RE: Sünden, Beichte, Reflexion str197701.04.2009 12:14
RE: Christentum und Sexualität Kallias28.03.2009 18:45
RE: Christentum und Sexualität Nola28.03.2009 19:02
RE: Christentum und Sexualität Kallias28.03.2009 20:08
RE: Christentum und Sexualität Nola29.03.2009 09:26
RE: Christentum und Sexualität Kallias29.03.2009 13:05
RE: Christentum und Sexualität Gorgasal30.03.2009 18:47
RE: Christentum und Sexualität Kallias30.03.2009 22:57
RE: Christentum und Sexualität str197729.03.2009 21:35
RE: Christentum und Sexualität str197729.03.2009 21:27
RE: Christentum und Sexualität str197729.03.2009 21:18
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RE: Christentum und Sexualität Nola28.03.2009 19:15
RE: Christentum und Sexualität Gorgasal30.03.2009 18:53
RE: Kirche und Sexualität str197723.03.2009 11:55
RE: Kirche und Sexualität Inger19.03.2009 21:23
RE: Aktuell zum Papst Nola19.03.2009 12:26
RE: Aktuell zum Papst str197719.03.2009 15:13
RE: Aktuell zum Papst Gorgasal21.03.2009 09:09
RE: Tröstungen Gorgasal21.02.2009 16:16
RE: Tröstungen str197719.03.2009 14:25
RE: Theologen als Juristen Rayson21.02.2009 13:30
RE: Theologen als Juristen Zettel21.02.2009 13:50
RE: Theologen als Juristen Rayson21.02.2009 14:00
RE: Theologen als Juristen Gorgasal21.02.2009 16:54
RE: Theologen als Juristen Zettel22.02.2009 23:44
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RE: Theologen als Juristen Zettel23.02.2009 16:46
RE: Theologen als Juristen ex-blond01.03.2009 01:17
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:39
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:21
RE: Theologen als Juristen Rayson21.02.2009 13:51
RE: Theologen als Juristen Gorgasal21.02.2009 15:51
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:30
RE: Theologen als Juristen Gorgasal21.02.2009 16:13
RE: Theologen als Juristen Zettel23.02.2009 00:18
RE: Theologen als Juristen Gorgasal23.02.2009 12:53
RE: Theologen als Juristen Zettel23.02.2009 14:54
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Toleranz Zettel23.02.2009 16:29
RE: Toleranz str197719.03.2009 15:04
RE: Toleranz Gorgasal20.03.2009 11:04
RE: Toleranz Zettel20.03.2009 14:42
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RE: Toleranz Gorgasal20.03.2009 16:27
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RE: Toleranz Gorgasal21.03.2009 10:26
RE: Toleranz Zettel21.03.2009 16:05
RE: Toleranz str197723.03.2009 11:44
RE: Toleranz Pentas20.03.2009 19:52
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RE: Toleranz Pentas21.03.2009 14:46
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RE: Toleranz str197723.03.2009 11:18
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RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:59
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:46
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:18
Merci! Rayson21.02.2009 13:23
3. Der aktuelle Skandal Gorgasal21.02.2009 15:40
Paul Badde: Plädoyer für ein Konzil der Versöhnung Gorgasal11.04.2009 20:09
RE: Paul Badde: Plädoyer für ein Konzil der Versöhnung str197715.04.2009 21:46
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