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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
str1977

17.04.2009 10:18
RE: Expandierendes Universum, Urknall Antworten

Zitat von Zettel
Auch die Philosophie hat sich weiterentwickelt; sonst wäre sie ja keine Wissenschaft. Es gibt zwar, das stimmt, nicht dasselbe sagen wir lineare Voranschreiten wie bei den Naturwissenschaften. Aber jedem großen Philosophen sind wissenschaftliche Durchbrüche gelungen, hinter die man danach nicht mehr zurückkonnte. Platon und Aristoteles haben die Grundlagen der Wissenschaft gelegt - Platon durch seine Methode des systematischen Zweifelns und Klärens, Aristoteles durch die Verknüpfung von begrifflicher Analyse und Empirie. Mit Augustinus beginnt die Methode der Introspektion. Usw.

Man kann deshalb - leider wird das an den Unis viel zu wenig gemacht - Philosophiegeschichte als Wissenschaftsgeschichte betreiben. Also statt Seminare über Aristoteles oder Descartes oder gar nur jeweils eine philosophische Schrift anzubieten, das zu Themen zu tun wie Kosmologie, Kausalität, Nominalismus, Dialektikt, Freiheit usw. usw. Überall ist dann der Fortschritt zu erkennen


Alles schön und gut - es hat nur nichts damit zu tun, was wir diskutiert haben. Übrigens ist nicht jeder Veränderung ein Fortschritt, daß sollten sie als Hegel-Hasser doch auch so sehen, oder? So linear geht es übrigens auch in den Laborwissenschaften nicht zu (nur deren Textbooks die Sackgassen gerne beschweigen.)

Ich bleibe dabei, daß die grundsätzlichen theoretischen Möglichkeiten von denen ich gesprochen habe sich in den letzten Jahrhunderten nicht verändert haben.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Vielleicht habe ich sie ja beim "spontan" mißverstanden - ich habe es, durch den Kontext impliziert, als Gegenposition zu "mit kausaler Ursache" verstanden.

Ja, so meinte ich es auch.


Nun gut, dann bleibe ich natrlich bei meiner Position.

Zitat von str1977
Ich gehe davon aus, daß alle materiellen Phänomene durch eine Ursache verursacht werden. Wenn wir nun in diesem Fall an den Beginn der materiellen Existenz gehen, dann liegt die Ursache entweder außerhalb der materiellen Existenz oder innerhalb.

Und woher wissen Sie, daß alle materiellen Phänomene von einer "Ursache verursacht" werden?
Zitat von str1977
Ist sie innerhalb ist die materielle Existenz quasi selbstverursacht, also ohne Anfang (denn im Moment dieses Anfangs kann es ja noch kein inneres geben). Gibt es also einen Anfang, muß er außerhalb liegen.

Aristoteles hat einen Ersten Beweger angenommen; und gleichwohl hielt er die Welt für ewig. Man kann auch einen Anfang der Welt annehmen, ohne einen Ersten Beweger. Denn es ist eben nicht zwingend so, daß alles Materielle eine Ursache haben muß. So wenig, wie alle Seelische; deswegen kann es ja Willensfreiheit geben.[/quote]

Was sie hier schreiben, stimmt aber nicht. Aristoteles hat eben (im Unterschied zumindest zu Plato' Timaeus) NICHT einen Anfang der Welt angenommen sondern eine ewige Welt, an deren Spitze oben ein Erster Beweger steht.

Das etwas materielles keine Ursache haben kann, halte ich für einen groben Denkfehler oder einen obskurantistischen Versuch, sich aus der Konsequenz zu stehlen.

Die Tatsache, daß es für alles eine Ursache gibt, hat nun gar nichts mit der Willensfreiheit zu tun. Diese ist evt. ein Phänomen, welches es zu erklären gibt, nicht eins zum Wegerklären oder zum Ignorieren. Leider ist das meiste was über Willensfreiheit geschrieben von solch bodenloser Qualität, insbesondere von Seiten von Laborwissenschaftlern.

Zitat von str1977
Die Kausalität ergibt sich daraus, daß wir sie erfahren. Sie auf die gesamte (materielle) Welt auszudehnen, mag Induktion sein.

Die Frage ist, warum wir sie erfahren. Weil die Welt so ist? Oder weil unser Erkenntnisapparat so ist?[/quote]

Der Einwand ist berechtigt. Nur gilt dieser dann grundsätzlich und immer, nicht nur in diesem Punkt. Vielleicht ist das mit der Gravitation ja auch Humbug und wir bilden uns die Anziehung durch große Massen nur ein. Vielleicht, vielleicht, vielleicht ...

In Antwort auf:
Zitat von str1977
(Ich halte übrigens Ihren - oder Kants - Begriff der "Erfahrungswelt" in dieser Argumentation für unscharf. Geht es nur um das was wir erfahren? Was wir konkret erfahren? Oder die Welt, in der wir Erfahrungen machen? Was wäre denn außerhalb?)

Es geht um die Welt, so wie wir sie allein erfahren können: erfahren nämlich mittels der Instrumente der Erkenntnis, die uns nun einmal zur Verfügung stehen.

Was außerhalb ist - wie sollen wir das wissen? Wir können ja nur wissen, was eben innerhalb unserer Erfahrungswelt liegt.


Da stimme ich grundsätzlich zu.

Nur, wo fängt die Erfahrungswelt an und wo hört sie auf? Ich erfahre nicht nur die materielle Welt sondern eben auch das jenseitige.

Wir können über das außerhalb - das wäre dann als Gläubiger gesprochen Gott allein, der ja nicht einfach unvermittelt auftritt (das zu erklären und zu diskutieren ersparen wir uns aber besser) - nur spekulieren und herumstammeln.

Aber was wir hier diskutierten, war eben nicht außerhalb der Erfahrungswelt, außer wenn wir bedenken, daß ja niemand von uns dabei war und es gesehen hat. (Was dann aber auch z.B. für die Kreidezeit gilt.)

Was wir hier diskutierten war der Punkt nicht zwischen Erfahrungswelt und dem darüberhinausgehenden sondern zwischen der materiellen Welt und dem Ursprung bzw. der Ursache derselben.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Aber Phänomene finde ich gut. Ich halte es für eine vernünftige, bisher nicht widerlegte Annahme, daß alle Phänomene (zumindest materiellen Phänomene) eine Ursache haben müssen. Und das gilt eben auch für das Universum in seiner Gesamtheit.

Nein, diese Extrapolation ist eben nicht begründbar. Der Anfang des Universums ist nicht Gegenstand möglicher Erfahrung. Deshalb ist es nicht statthaft, die Kategorie der Kausalität, die allein für unsere Erfahrungswelt gilt, auf ihn anzuwenden.


Ich habe sie aber begründet und akzeptiere Sie als Richter über Statthaftigkeit nicht. Sie wollen nunmal die Augen vor dieser einfachen Konsequenz verschließen. Über die Motive zu spekulieren, versage ich mir hier.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Aber was wären denn eigentlich Noumena?

Das Noumenon ist bei Kant das Ding an sich. Darüber gibt es ja hier im Forum eine ausführliche Diskussion mit Gomez. Kant hat sich geweigert, über das Ding an sich irgendeine positive Aussage zu machen. Er spricht davon nur in Bezug darauf, daß wir darüber nichts wissen können.


Okay. Das kommt mir schon wieder vertraut vor, bestärkt mich jedoch in meinen Einwendungen gegen Ihre Argumentation. (Mag sein, daß nun einiges vom oben gesagten hinfällig ist, aber ich werde es jetzt nicht dem folgenden anpassen.)

Wenn das Ding an sich unwissbar ist und uns nur über unsere Erfahrung zugänglich ist, dann ist ihre Unterscheidung zwischen Erfahrungswelt und Nichterfahrungswelt sinnlos. Es gibt keine Erfahrungswelt und keine Nichterfahrungswelt - es gibt nur die eine Welt, die uns eben nicht an sich sondern mittels unser Erfahrung zugänglich ist. Da gilt dann kein "das ist außerhalb" mehr. Auch die Kaffeetasse (um mal meine liebste Philosophiemetapher zu bemühen) an sich ist für uns unwissbar - was wir im Sinne Kants haben ist unsere Erfahrung der Kaffeetasse.

Und unsere Erfahrung mag Sinnestäuschungen unterliegen - aber ist es vernünftig dies a priori und bis zum Beweis des Gegenteils (der aber nie erfolgen kann, da auch er nur durch Sinneserfahrung erfolgen würde) anzunehmen? Ich für meinen Teil ziehe es vor cum grano salis meiner Sinneswahrnehmung zu vertrauen.

Negative Theologie ist zwar ein unverzichbares Gebiet der Theologie, doch dient sie mehr als Korrektiv oder Gegengewicht gegenüber der positiven. Sie allein zu betreiben ist dagegen nicht fruchtbar. Ich glaube, dies gilt auch für negative Physik und negative Philosphie und negative Kosmologie.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Übrigens ist dies die Voraussetzung für die Willensfreiheit. Und wenn Sie, lieber str1977, meinen, daß alles seine Ursache haben muß, dann frage ich mich, wieso Sie in Bezug auf die Willensfreiheit kein Determinist sind.

Weil wir Akteure in dieser Welt sind, die zwar in Umstände hineingeworfen werden, mit denen wir konfrontiert sind und die uns bestimmen und beeinflussen, wir aber - warum auch immer - auch selbst zu Gestaltern geworden sind und uns in den allermeisten Situation immer noch die Wahl bleibt etwas zu tun oder zu lassen.

Wie können wir das aber, wenn Sie - so habe ich Sie verstanden - annehmen, daß alles seine Ursache hat? Dann auch ein Willensakt, oder nicht?


Daß wir Willensakte vollziehen ist eine Tatsache.

Wie die Entstehung eines freien Willens materialistisch-physisch erklärbar ist, ist nicht mein Problem hier. Das sollen andere erklären.

Das Problem ist eher, daß Sie solch hohe Vorstellungen vom freien Willen haben, daß alles daran scheitern muß. Der freie Wille existiert nicht im Vakuum, ist nicht unbeeinflußt von äußerem. Es geht nicht um ein völlig ungebundenes "Das will ich nun!" ohne Vorlauf. Es geht um die uns vorhandene Möglichkeit uns in einer bestimmten Situation für oder gegen eine bestimmte Handlung zu entscheiden. Erkennbar wird das vor allem dann, wenn wir uns dagegen entscheiden, wenn uns unsere Gewohnheit eigentlich dorthin ziehen würde, wir dem dann aber nicht nachgeben.

In Antwort auf:
Und wenn Sie der Meinung sind, daß der Willensakt eine Kausalkette beginnt, ohne selbst kausal determiniert zu sein - warum soll das dann nicht auch für den Urknall gelten?


Nur kann davon keine Rede sein. Das ist ja genau der Irrtum, denn ich meinbte. Der Willensakt steht nicht am Beginn einer Kausalkette, wirkt aber in sie in ein. Er steht quasi mittendrin.

Und selbst wenn ich das annähme, was Sie mir unterstellen, dann sagte das noch gar nichts über den Urknall bzw. der Entstehung materieller Existenz auf dem Hintergrund vorheriger Nicht-existenz aus. Von nichts kommt nichts.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Daß ich oftmals gegen den "ollen Kant" rede, hat nichts damit zu tun, daß ich "nichts" von ihm hören möchte. Ich bete ihn nur nicht als Philosophieguru an (vor 5 Jahre hat 3sat m.A.n. seine eigenen Beschränktheit dokumentiert als sie eine Philosophiereihe mit Kant beginnen ließen, als habe es vorher nichts gegeben).

Niemand eignet sich so wenig dazu, "angebetet" zu werden, wie Kant. Nur hat sind ihm in der Erkenntnistheorie entscheidende Fortschritte zu verdanken.


Dann tun sie es nicht. Sie mögen tun, was Sie wollen. Ich behalte mir vor Kant kritisch zu rezipieren und mir ein "Kant, das ist aber doch nun Quark!" nicht zu verbieten.

In Antwort auf:
Zitat von str1977
Kant hat sicher großes geleistet (und wenn ich ihn sprachlich nicht verstehe - aber glauben sie mir, ich habe mich sogar einige Zeit durch den Herrn Pestalotz durchgekämpft) aber er ist halt auch in mehreren Fragen gedanklich vor die Wand gefahren. Und ich sehe nicht ein, warum die Welt weiter diese Wand anstarren soll, nur weil der Herre Kant sie dahin geführt hat.

Sind Sie sicher, daß Sie das beurteilen können, ohne ihn zu verstehen?


Daß ich ihn nicht verstünde, ist ja nur ihre Behauptung. Eine Behauptung die ich zunehmend als persönliche Beleidigung verstehen muß, habe ich ihr doch bereits widersprochen. Wie kommen Sie eigentlich dazu, ständig mir Urteilskraft abzusprechen, Herr Zettel? Ich tue das doch auch nicht (ob ich manchmal versucht bin, es zu tun).

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon. Aber beide sind aus Stein gemacht.

Liberalismus ist die Ideologie, die, wenn etwas zu verderben droht, nicht nur nichts unternimmt, sondern auch anderen von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

The business of Progressives is to go on making mistakes. The business of the Conservatives is to prevent the mistakes from being corrected. (G.K. Chesterton)


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Atheismus; Kosmologie Zettel06.04.2009 09:56
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Expandierendes Universum, Urknall Zettel07.04.2009 05:23
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Kritisch rezipieren Zettel18.04.2009 22:20
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Schöpfung und Kosmologie Zettel07.04.2009 05:59
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RE: Sünden, Beichte, Reflexion Gorgasal01.04.2009 11:32
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Nola01.04.2009 12:11
RE: Sünden, Beichte, Reflexion str197701.04.2009 12:50
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Gorgasal01.04.2009 13:26
RE: Sünden, Beichte, Reflexion Nola01.04.2009 14:24
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RE: Christentum und Sexualität Kallias28.03.2009 18:45
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RE: Christentum und Sexualität Kallias28.03.2009 20:08
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RE: Theologen als Juristen Rayson21.02.2009 13:30
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RE: Theologen als Juristen ex-blond01.03.2009 01:17
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:39
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RE: Theologen als Juristen Rayson21.02.2009 13:51
RE: Theologen als Juristen Gorgasal21.02.2009 15:51
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RE: Theologen als Juristen Gorgasal21.02.2009 16:13
RE: Theologen als Juristen Zettel23.02.2009 00:18
RE: Theologen als Juristen Gorgasal23.02.2009 12:53
RE: Theologen als Juristen Zettel23.02.2009 14:54
RE: Theologen als Juristen Gorgasal23.02.2009 15:44
Toleranz Zettel23.02.2009 16:29
RE: Toleranz str197719.03.2009 15:04
RE: Toleranz Gorgasal20.03.2009 11:04
RE: Toleranz Zettel20.03.2009 14:42
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RE: Toleranz Gorgasal21.03.2009 10:26
RE: Toleranz Zettel21.03.2009 16:05
RE: Toleranz str197723.03.2009 11:44
RE: Toleranz Pentas20.03.2009 19:52
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RE: Toleranz Pentas21.03.2009 14:46
RE: Toleranz Gorgasal24.03.2009 13:56
RE: Toleranz str197723.03.2009 11:18
RE: Toleranz str197723.03.2009 11:16
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:59
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:46
RE: Theologen als Juristen str197719.03.2009 14:18
Merci! Rayson21.02.2009 13:23
3. Der aktuelle Skandal Gorgasal21.02.2009 15:40
Paul Badde: Plädoyer für ein Konzil der Versöhnung Gorgasal11.04.2009 20:09
RE: Paul Badde: Plädoyer für ein Konzil der Versöhnung str197715.04.2009 21:46
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