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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 895 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


27.02.2009 11:47
RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? Antworten

Zitat von Omni
In Antwort auf:

Eine freie Marktwirtschaft schafft breiten Wohlstand; wer ein eigenes Vermögen hat, wer auf eigenen Beinen steht, der läßt sich nicht mehr so leicht kommandieren.


Was nicht heißt dass nicht eine Kultur möglich ist, die wirtschaftliche Freiheit mit politischer Unmündigkeit kombiniert. Wenn ich das jetzt noch richtig zusammenkriege hat China das doch auch schon in der Vergangenheit vorgemacht: Technologische Überlegenheit gegenüber Europa und gleichzeitig das Fehlen eines politisch aktiven Bürgertums, wie zu dieser Zeit es in Europa entstand.


Interessanter Gesichtspunkt, lieber Omni. Es gab diese technologische Überlegenheit, aber es fehlte die Dynamik. Man kannte das Schießpulver, hat es aber nicht zum Aufbau einer mit Schußwaffen ausgestatteten Armee eingesetzt. Man besaß schnelle Dschunken, die allen europäischen Kriegsschiffen überlegen waren, aber man dachte nicht daran, mit ihnen die Welt zu umsegeln und Kolonien auf anderen Kontinenten zu gründen.

Genau das ist ja der Punkt: Was den Kapitalismus auszeichnet, das ist seine Dynamik. (Was übrigens auch Marx eingeräumt hat). Die chinesische Gesellschaft war - bis in den Kommunismus hinein - immer eine undynamische Gesellschaft, von gelegentlichen Eruptionen abgesehen. Ein Herrschaft von Beamten, insofern dem Sozialismus gar nicht unähnlich.
Zitat von Omni
In Antwort auf:
Der europäische Sozialismus ist nicht zuletzt daran gescheitert, daß er aufgrund fehlender Kommunikation wissenschaftlich und technisch immer weiter zurückfiel.


Und ist deswegen wahrscheinlich eben nicht als Modellsystem für eine politisch unliberale Marktwirtschaft geeignet.

Als Modell nicht geeignet - soweit sind wir uns einig. Nur - was in aller Welt, lieber Omni, soll eine "unliberale Marktwirtschaft" sein? Ein schwarzer Schimmel?
Zitat von Omni
Zitat von Zettel
Drittens kann eine dynamische Gesellschaft nicht von einer verkrusteten Bürokratie verwaltet werden.

Orientiert sich dieses Argument jetzt nicht auch wieder am Cliché der sozialistischen Planwirtschaft?


Es ist doch kein Klischee, lieber Omni. Ich habe das gestern bei den Kollegen von B.L.O.G. auch Che2001 geantwortet: Wie soll denn ein Sozialismus ohne Herrschaft der Bürokraten funktionieren? Wenn man die Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel von den Kapitalisten an den Staat oder von mir aus "die Gesellschaft" überträgt (sind wir uns einig, daß das die allgemeinste Definition von Sozialismus ist) - wer verfügt denn dann über die Produktionsmittel? Wer anders als Staatsfunktionäre? Oder bestenfalls hier und da Funktionäre von Gewerkschaften o.ä.?

Wenn Sie eine Planwirtschaft an die Stelle des freien Markts setzen (sind wir uns einig, daß das ein zweites allgemeines Merkmal von Sozialismus ist?) - wer macht denn dann die Pläne? Wer anders als Staatsfunktionäre?

Es ist eben kein Zufall, daß über nunmehr fast ein Jahrhundert alle Versuche, den Sozialismus einzuführen, in die Herrschaft von Bürokraten gemündet sind. Es geht nicht anders.

Man kann den Menschen nicht ihre wirtschaftliche Freiheit nehmen, ohne diese dem Staat zu geben. Und mit der wirtschaftlichen Übermacht hat der Staat auch die politische Herrschaft über seine Untertanen.
Zitat von Omni
Zitat von Zettel
Und viertens, und das halte ich für den wichtigsten Grund: Jede dynamische Gesellschaft hat die Tendenz, soziale Ungerechtigkeiten zu erzeugen. Der Erfolg des Kapitalismus beruht darauf, daß durch die politische Demokratie ein Gegengewicht geschaffen wird.

Wenn aber die Dynamik des Kapitalismus mit einer Dikatur zusammenfällt, wie in China, dann gibt es diesen Ausgleich nicht. Kein Land hat gegenwärtig auch nur annähernd eine so krasse Klassengesellschaft wie China.

Das wird irgendwann explodieren, wenn nicht rechtzeitig demokratische Verhältnisse geschaffen werden.


Wieso muss eine Diktatur maximal-zentralistisch oder realitätsfremd sein? Wenn der durchschnittliche Parlamentarier die drängenden Probleme seines Wahlkreises erkennen können soll, dann kann ich gleiches doch auch von z.Bsp. einem ernannten Vertreter erwarten.

Er mag sie erkennen, aber welches Interesse hat er daran, sie zu lösen? Er hängt nicht von Wählern ab, sondern von seinen Vorgesetzten.
Zitat von Omni
Wieso ist das Merkmal, dass in einer Demokratie die Entscheidungsträger nur einen indirekten Einfluss auf die Besetzung von Ämtern haben, so relevant für die Frage von sozialer Ungleichheit? Reformen können doch stets die Frage der politischen Teilhabe ausklammern.

Reformen, die Ungleichheit beseitigen oder mildern, müssen immer erzwungen werden. In einer Diktatur hat niemand außer den Betroffenen selbst ein Interesse daran, daß es den Ausgebeuteten besser geht.

Sehen Sie sich das Heer der Landarbeiter und Wanderarbeiter in China an, hunderte von Millionen. Ihr sozialer Abstand zur Oberschicht ist weit größer als derjenige der Proletarier des 19. Jahrhunderts zu den damaligen Reichen.

Aber was sollen sie machen, die Ausgebeuteten? Ständig gibt es Aufstände, von denen nur hier in Europa kaum jemand erfährt. Sie werden gnadenlos niedergeschlagen. Ich habe das vor Jahren mal in einem anderen Forum dokumentiert. Ein Dutzend Aufstände pro Jahr sind die Größenordnung.

Das einfach niederknüppeln - das kann eine Diktatur, die erstens diese Brutalität aufbringt und die zweitens die Mittel hat, Nachrichten darüber zu unterdrücken. In einer freien Gesellschaft ist das unmöglich.

Das Elend des britischen Proletariats im 19. Jahrhundert (das so schlimm übrigens gar nicht war), wurde weithin publiziert, weil es in England eben eine freie Presse gab, weil Leute wie Karl Marx ungestört agitieren durften.

Sie waren Phantasten, was ihre Träume vom Sozialismus angeht. Aber ihre Aktivität hat dazu geführt, daß innerhalb des Kapitalismus soziale Ungerechtigkeiten beseitigt wurden.

Das war nur durch den Liberalismus möglich, der diese Freiheit ermöglichte.

Und deshalb ist generell soziale Gerechtigkeit nur in einer freien Gesellschaft möglich, und eine freie Gesellschaft gibt es nicht ohne Kapitalismus.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe mich gefreut, lieber Omni, wieder einmal etwas von Ihnen zu lesen.


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Zettel26.02.2009 18:14
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Zettel26.02.2009 18:36
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Hajo26.02.2009 20:26
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere FTT_2.026.02.2009 21:25
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Libero26.02.2009 21:43
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Zettel26.02.2009 22:03
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Zettel26.02.2009 21:46
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Kaa26.02.2009 22:38
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Kaa26.02.2009 22:33
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Libero26.02.2009 21:15
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere FTT_2.026.02.2009 21:29
Demokratie und freie Marktwirtschaft Zettel26.02.2009 21:54
RE: Demokratie und freie Marktwirtschaft Libero26.02.2009 22:18
Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? Zettel26.02.2009 22:57
RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? Omni27.02.2009 05:38
RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? Zettel27.02.2009 11:47
RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? Llarian28.02.2009 10:53
RE: Freie Marktwirtschaft ohne Demokratie? Zettel28.02.2009 11:58
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Calimero26.02.2009 23:10
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Libero27.02.2009 07:28
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Calimero27.02.2009 12:01
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Libero26.02.2009 21:51
RE: Zitat des Tages: Noch einmal Arabiens Misere Kaa26.02.2009 22:40
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