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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
und wurde 5.422 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Jorge Arprin

Beiträge: 73

14.01.2012 14:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Antworten

Zettel:

Wann hätte denn ein absolutistischer König einen Demokratisierungsprozess gestartet? Die Französische Revolution brachte die Nationalversammlung, die Deklaration der Menschenrechte, die Judenemanzipation und den Code Civil hervor. Ohne die Entwicklung in Frankreich wäre auch die nachfolgende Entwicklung in Deutschland, Italien, England usw. nicht möglich gewesen.

Du sagst es: Man musste auch in den USA um die Freiheit kämpfen, auf blutigem Wege. Hätten die Briten die Amerikaner jemals friedlich in die Unabhängigkeit entlassen? Wenn sich keine Kolonie erhoben und gesiegt hätte, würden die Briten vielleicht bis heute noch ein Drittel der Welt beherrschen. Die USA waren auch nicht sofort eine Demokratie, das ist großer Blödsinn, man musste dafür weiter kämpfen. Um die Sklaverei abzuschaffen, musste man wieder in einen blutigen Krieg ziehen, diesmal gegen sich selbst. Man hätte natürlich auch die Südstaaten ihre Sezession durchgehen lassen, aber wie wie würde Nordamerika heute aussehen, wenn die Südstaaten noch einige Jahrzehnte die Sklaverei beibehalten hätten und die USA sich 1861 aufgteilt hätte? In den 1960ern folgte dann der oft ebenfalls blutige Kampf gegen die Segregation und die Gleichberechtigung der geschundenen Indianer. Die USA sind erst seit den 1970ern eine echte Demokratie.

Es gibt Unterschiede zwischen Revolutionen, Staatsstreiche und Bürgerkriege, doch was sie alle gemeinsam haben: Sie sind oft blutig. Du hast es ironischerweise selbst auf den Punkt gebracht, indem du die USA erwähnt hast. Und warum bist du nicht auf mein Beispiel mit dem Irakkrieg eingegangen? Du warst doch AUSDRÜCKLICH für den Krieg, obwohl er strategisch (der Iran wurde bekanntlich gestärkt und der Irak war, wie du selbst einräumst, keine so große Gefahr mehr für Israel und den Westen) eine mindestens genauso große Katastrophe war die aktuelle Situation in Ägypten. Nicht nur das: Im Irak kamen bei den ersten Wahlen auch die Islamisten an die Macht, die Christen wurden auch vertrieben und die Infrastruktur brach auch zusammen. Trotzdem warst du immer für Bushs Demokratiserungsprojekt. Man kann auch nicht behaupten, dass die US-Soldaten ganz allein das Land "in die richtige Bahn gelenkt" haben. Auch sie konnten die 100.000 Tote und 4 Millionen Flüchtlinge nicht verhindern und am Ende waren es die Iraker, die von sich aus, ohne den Druck der USA, säkulare Parteien gewählt haben.

Ägypten wird auch in Zukunft keine militärische Bedrohung für Israel sein. Man ist abhängig von amerikanischer Entwicklungshilfe und die IDF wird nicht tatenlos zuschauen, wenn Ägypten zum Krieg aufrüstet. Die Ägypter schreien zwar momentan "One day we kill all jews" und "One nation for a new holocaust". War aber bei Mubarak aber auch so: http://www.youtube.com/watch?v=Vtt8V25lGmc. Bevor Ägypten eine militärische Bedrohung für Israel wird, ist man schon dreimal hintereinander bankrott gegangen. Die Muslimbrüder und die Salafisten haben ihre großspurigen Verrnichtungsdrohungen bereits zurückgenommen.

Llarian und Urlauber:

Im Iran waren die Mullahs nicht auf demokratischem Wege an die Macht gekommen. Sie haben die Revolution "gestohlen", wie die Bolschewisten 1917. Man kann diese Umstürze nicht mit denen von 2011 vergleichen. Hier hatte man von Anfang an das Ziel, eine Diktatur durch eine andere zu ersetzen. Das Volk wurde nie gefragt, in Russland hat man sich sogar über die Entscheidung des Volkes hinweggesetzt (es gab ja schon im Februar eine Revolution!). Was wir in Arabien zurzeit erleben ist vollkommen anders: Demokratische Wahlen, ein gesellschaftlicher Austausch, sowie es immer bei Demokratiserungsprozessen notwendig ist. Am Anfang werden die Islamisten an die Macht kommen, doch die meisten Muslime haben den Islamismus schnell satt. Die heutige Jugend des Iran hat längst die westliche Popkultur angenommen und den Mullahs den Rücken gekehrt. Die meisten Iraner sind überhaupt keine Israelhasser, die Grüne Bewegung wird nicht von Islamisten beherrscht, aber repräsentiert einen großen Teil der iranischen Bevölkerung. Die Mullahs können sich nur mittels Gewalt an der Macht halten, sie würden niemals auf demokratischem Wege an der Macht bestätigt werden.

Im Irak wählte die Bevölkerung 2005 zu 60% islamistische Parteien, 2009 waren es bereits mehrheitlich säkulare Parteien. In diesem Monat zeigte eine Umfrage, dass 70% der Iraker der Meinung sind, dass Religion keine Rolle in der Politik spielen sollte. In Pakistan kam 1990 eine islamistische Parteienallianz an die Macht, die 2 Jahre später zusammenbrach und danach nie wieder eine Rolle spielte. Die derzeit wichtigsten Parteien- die PPP, PML und die MQM- gelten als säkular. Es besteht keine große Gefahr eines islamistischen Umsturzes, eher ein Militärputsch (dass der ISI in islamistische Aktivitäten verwicklet ist, ist eine andere Geschichte). Das wichtigste ist: Auch für die Muslime gilt „It’s the economy, stupid!„. Die Islamisten haben also nur eine Chance, wenn sie die wirtschaftliche Lage ihres Landes verbessern. Das haben die Mullahs nicht geschafft und werden die Muslimbrüder auch nicht schaffen.

Aber was passiert, wenn die Islamisten doch an der Macht bleiben? Dann muss man sie, genauso wie mit den Nationalisten/Sozialisten, mit allen möglichen Mitteln bekämpfen, notfalls auch mit militärischen. Die Frage ist also: Wie lässt es sich verhindern, dass die Islamisten eine totalitäre Diktatur errichten, wenn sie an die Macht kommen? Es muss vor allem eine starke Opposition vorhanden sein. In Tunesien ist diese gegeben. Die Ennahda-Führer werden das Land sicher islamischer machen, aber nicht in einen neuen Iran verwandeln. Es wurde bereits angekündigt, dass weder die Scharia noch andere religiöse Konzepte in die Verfassung aufgenommen werden. TUNESIEN WIRD KEIN ZWEITES IRAN! Auch in Syrien dürfte eine starke Opposition von Kurden, Christen, Alawiten und sunnitischen Assad-Anhängern die Islamisten in Schach halten können. Das Programm des oppositionellen syrischen Nationalrats erwähnt weder den Islam noch die Scharia. Zwei Länder, indem Islamisten schon seit Jahrzehnten an den Wahlen teilnehmen, ohne dass sie ihr Land in ein zweites Iran verwandelt hätten, sind Marokko und Jordanien.

Der Vergleich Jordanien- Syrien lohnt sich hierbei: Syrien mag zwar im Gegensatz zu Jordanien ein säkularer Staat sein, dafür aber auch ein viel schlimmerer Polizeistaat. Die Demonstrationen, die Jordanien im Rahmen des Arabischen Frühlings erfassten, wurden vom König ausdrücklich erlaubt, in Syrien hat der Aufstand offiziell 6.000 Menschen das Leben gekostet. Und während Assad Palästinenser auf die israelische Grenze schickte, ging ein geplanter „Marsch der Millionen“ auf die israelische Botschaft in Amman aufgrund der Bereitstellung jordanischer Sicherheitskräfte gründlich in die Hose. Von daher ist es überflüssig darüber zu diskutieren, ob eine national-sozialistische Diktatur besser ist als eine islamistische. Es hängt immer von den Machthabern ab.

Und noch was: Es ist meiner Meinung nach ein bisschen Heuchelei dabei, wenn man jetzt Angst vor Islamisten hat. Die Behauptung, dass der Nahe Osten vor 2011 mehrheitlich säkular gewesen ist, ist falsch. In Ägypten galt gemäß Artikel 2 Vefassung die Scharia als Grundlage der Rechtsordnung. Viele Minister waren Muslimbrüder. Es war Christen verboten, zu missionieren, Kirchenbau war nur eingeschränkt möglich. Homosexualität war verboten, es kam regelmäßig zu Verhaftungen und Folterungen. Polygamie war erlaubt, Frauen hatten keine Reisefreiheit, sondern mussten ihrem Ehemann um Erlaubnis bitten, wenn sie verreisen wollten. Auch in Gaddafis Libyen hat es eine starke Islamisierung gegeben, obwohl man Gaddafi heute als säkularen Herrscher in Erinnerung hat. Der Koran war laut Artikel 2 die Rechtsgrundlage der Verfassung. Im Personen-, Familien-, Erb- und Strafrecht galt die Scharia. Polygamie war erlaubt, Homosexualität strafbar. Zina (Ehebruch und Unzucht) wurde mit 100 Stockhieben bestraft, auch auch die Verleumdung wegen Zina war strafbar. Ein Christ musste konvertieren, wenn er einen Muslim heiraten wollte. Christliche Missionierung war verboten, bei Apostasie folgte die Aberkennung der Staatsbürgerschaft. Es gab ein islamkonformes Zinsverbot.

Ich verstehe dich nicht, Zettel. Wenn Bush für die Demokratie ein Land platt macht und 100.000 Menschen geopfert werden, ist es in Ordnung. Aber wenn es die Araber selbst machen, ist es falsch. Seif-el-Islam hätte, ja "hätte" auch eine Liberalisierung starten können. Aber galt das nicht auch für Saddams Nachfolger?


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel12.01.2012 22:21
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Rayson12.01.2012 22:59
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Tischler12.01.2012 23:19
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel12.01.2012 23:48
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Techniknörgler13.01.2012 12:28
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag dirk12.01.2012 23:39
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel12.01.2012 23:49
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Dagny13.01.2012 09:27
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel13.01.2012 02:05
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 09:25
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag DrNick13.01.2012 10:18
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.13.01.2012 15:25
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 16:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel13.01.2012 17:44
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 20:12
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.13.01.2012 18:44
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 20:03
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag patzer13.01.2012 17:01
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 00:31
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel14.01.2012 08:17
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian14.01.2012 13:28
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Urlauber14.01.2012 13:44
Frage Zettel14.01.2012 07:51
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 14:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 14:49
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.14.01.2012 16:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 17:05
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe14.01.2012 17:20
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 17:23
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.14.01.2012 17:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 17:42
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe14.01.2012 17:49
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 18:02
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe14.01.2012 18:42
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.14.01.2012 18:57
Die Moslembrüder Zettel14.01.2012 21:41
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian14.01.2012 18:54
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 22:14
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian14.01.2012 22:57
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin15.01.2012 00:25
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin15.01.2012 00:32
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 01:16
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 00:48
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 01:26
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Urlauber15.01.2012 10:56
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian15.01.2012 13:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin15.01.2012 16:12
Demokratie Zettel15.01.2012 21:30
RE: Demokratie Jorge Arprin16.01.2012 14:52
RE: Demokratie Zettel16.01.2012 15:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Rayson15.01.2012 22:41
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian16.01.2012 17:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin16.01.2012 20:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Florian16.01.2012 21:34
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian17.01.2012 19:20
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Rayson17.01.2012 19:43
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin17.01.2012 21:39
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 00:04
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Urlauber14.01.2012 23:14
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Uwe Richard15.01.2012 11:32
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