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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 59 Antworten
und wurde 5.418 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Llarian

Beiträge: 6.066

15.01.2012 13:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Antworten

Zitat von Jorge Arprin
Nicht die "jüdisch-christliche Kultur", sondern vor allem die säkularen Aufklärer, die die Bibel in Frage gestellt haben, haben den Westen zur Demokratie geführt.


Das eine ist die logische Folge des anderen. Die zentrale Idee des Christentums ist die Nächstenliebe. Und die goldene Regel. Das ist von der Kirche nicht immer vertreten worden, ist aber Kern des eigentlichen Glaubens. Die Aufklärer konnten ihre Ideen vor allem deshalb verbreiten, weil ihnen das Christentum das gestattete. Die Entwicklung zu staatlich garantierten Menschenrechten, zum Rechtsstaat und in der Folge auch zur Demokratie, liegt bereits in den Ursprüngen des Christentums fest. Die urchristlichen Gemeinden waren von Nächstenliebe geprägt und nicht von Unterwerfung.

Zitat
Wenn es so wäre, wie erklären sie sich dann, dass die Demokratisierung im Westen mehr als 1900(!) Jahre gedauert hat?


Hat es ja nicht. Sonst wären die Aufklärer am nächsten Baum geendet, wie das heute in arabischen Ländern passiert, wenn jemand den Religionsgründer in Frage stellt. Aber um die genauen Zahlen muss man sich nicht streiten, es hat eine Weile gedauert. Das hat meines Erachtens nach zwei Gründe: Zum einen hat die Kirche als Staatsform lange den christlichen Kern pervertiert. Die Lehren von Christus und die Kirche des Frühmittelalters haben nichts miteinander zu tun. Zum anderen waren die Ideen der Aufklärer schlicht auch noch nicht da. Das was Griechen und Römer für Demokratie erachteten hatte mit dem was wir darunter verstehen, wenig zu tun. Als die Ideen dagegen geboren waren, wurden sie im Westen sehr schnell adaptiert. Nun stehen die Ideen jedem zur Verfügung, aber in vielen Ländern ändert das nichts.

Zitat
(Wenn das Christentum so friedlich wäre wie sie es glauben, müssten die ja die besten Menschen der Welt sein...)


Tatsächlich glaube ich das. Ist aber ein Randaspekt.

Zitat
Oder dass der Islam zeitweise dem Westen deutlich überlegen war?


Das war er meines Erachtens nach nie. Technologisch kann man sicher drüber streiten, aber dann müsste man ebenso darüber reden, dass schon die alten Römer mehr über Hygiene wussten als die Gelehrten des Frühmittelalters. Aber gesellschaftlich ist das eine Legende.

Zitat
Natürlich können auch nichtwestliche Staaten demokratisch sein. Staaten wie Japan und Südkorea sind rechtsstaatlicher als Russland oder Mexiko.


Seit wann gehört Russland zum Westen ?

Zitat
Wenn man ihre Aussagen auf andere historische Tatsachen anwendet, hätte auch ein Chinese im 10. Jahrhundert sagen können: "Nur wir Chinesen sind in der Lage, technische Errungenschaften zu vollbringen. Die anderen haben einfach eine andere Kultur." Das ist aber großer Blödsinn.


Ich glaube Sie setzen Technik mit gesellschaftlicher oder kultureller Überlegenheit gleich. Und das ist tatsächlich falsch. Ich habe keinen Zweifel daran, dass in muslimischen Ländern Wissenschaftler zu ganz erstaunlichen Erkenntnissen fähig sind. Eine Zeit lang war ja die iranische Mannschaft beim Robocup weltweit führend. Das macht einen aber nicht überlegen. Was nützt die höchste Erkenntnis, wenn die Menschen davon nicht profitieren ? Die Fähigkeit einer Kultur eine Technik nicht nur zu entwickeln, sondern breitflächig umzusetzen, das ist wahre Stärke. Es gibt sogar noch treffendere Beispiele: Russische Wissenschaftler waren zur Zeit des kalten Krieges ihren westlichen Counterparts wohl wenigstens ebenbürtig. Technologisch war die UDSSR, siehe Sputnik, siehe Wostok, teilweise überlegen. War es dagegen die Gesellschaft ? Nein, der Osten ist bitterböse zusammengekracht, weil das System unterlegen war. Ein einzeler Gelehrter, ein einzelner Herrscher oder auch eine einzelne Erfindung, machen eine Gesellschaft nicht überlegen.

Zitat
Im Nahen Osten stellten im Mittelalter Intellektuelle wie al-Maarri die Existenz Gottes in Frage, in Europa gab es die Inquisition. Heute ist es halt genau umgekehrt. (Das Leben des Brian/ Salman Rushdie)


Noch macht eine Schwalbe keinen Sommer und ein einzelner, blinder Mann, der zuhause bei sich eine Religion in Frage stellt macht noch keine kritikfähige Religion aus. Martin Luther hat auch auf der Wartburg gelebt, deswegen würde ich die Kirche seiner Zeit nicht als tolerant bezeichnen. Und am Rande gesagt: Die Inquisition war weit unbedeutender als ihr Ruf.

Zitat
- Die Grüne Bewegung vertritt Intellektuelle aus allen Richtungen und ist vor allem gegen die Beschneidung von Meinungsfreiheit und völlig gewaltfrei. Wenn sie islamistisch wäre, warum sind sie dann gegen die Mullahs? Die müssten doch mit denen zufrieden sein.


Nö. Warum auch ? Warum bekriegen sich islamische Machthaber ? Warum haben sich schon Mohammeds direkte Nachfolger aufs Blut bekämpft ? Jemand wird nicht deshalb zur Antithese, weil er mit einem anderen im Clinch liegt, der diese These vertritt. Oder anders gesagt: Der Feind meines Feindes ist noch lange nicht mein Freund. Ich halte den Islam in seiner Form für reformunfähig (nicht die Menschen, sondern die Religion), einzelne Strömungen machen da keinen so grossen Unterschied. Und eine Bewegung, die sich schon auf die Farbe des Islam beruft, ist mir doch etwas suspekt.

Zitat
- Ein islamistischer Staat muss nicht gleich einen Weltkrieg entfachen wollen wie der Iran. Saudi-Arabien will momentan den Status Quo beibehalten. Sie haben auch kein Atomprogramm, niemandem mit der Vernichtung gedroht und arbeiten auch nicht geheim daran. Sie sind der strengste islamische Staat der Welt, aber arbeiten mit den USA zusammen!


Saudi Arabien ist vor allem eins, lieber Jorge Arprin, und das ist eine Dikatur. Also genau das worüber wir gerade erst sprachen. Der Islam ist in Saudi Arabien verbreitet, aber das Königshaus müht sich (so wie jede Diktatur) an der Macht zu bleiben, weil es ganz real ans Diesseits glaubt und nicht ans Jehenseits. Würden dort wirklich Gläubige an die Macht kommen, wäre die Bedrohung eine gänzlich andere.

Aber wir kommen vom Hölzchen aufs Stöckschen. Ich habe ja gar nichts gegen ihre grüne Bewegung. Ich glaube nicht daran, aber ich habe auch nichts dagegegen. Wogegen ich was habe ist, das mir ständig eingeredet werden soll (das ist kein Vorwurf an Sie, geht in Richtung Medien), dass die neueste Strömung des Islam jetzt endlich für Menschenrechte, für Frauenrechte, Demokratie und den Weltfrieden eintritt. Das glaube ich nicht. Und solange das Gegenteil nicht halbwegs belegt ist (und damit meine ich einen muslimischen Staat, in dem solche Prinzipien WIRKLICH realisiert werden), werde ich darauf auch nicht viel geben. Bis nicht endlich das Gegenteil belegt wird, halte ich den Islam für eine intorelante und gefährliche Ideologie, die inkompatibel bis feindlich zu nahezu allen sozialen Errungenschaften, die unsere Gesellschaft in den letzten 4000 Jahren entwickelt hat, ist.


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel12.01.2012 22:21
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Rayson12.01.2012 22:59
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Tischler12.01.2012 23:19
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel12.01.2012 23:48
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Techniknörgler13.01.2012 12:28
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag dirk12.01.2012 23:39
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel12.01.2012 23:49
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Dagny13.01.2012 09:27
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel13.01.2012 02:05
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 09:25
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag DrNick13.01.2012 10:18
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.13.01.2012 15:25
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 16:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel13.01.2012 17:44
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 20:12
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.13.01.2012 18:44
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe13.01.2012 20:03
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag patzer13.01.2012 17:01
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 00:31
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel14.01.2012 08:17
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian14.01.2012 13:28
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Urlauber14.01.2012 13:44
Frage Zettel14.01.2012 07:51
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 14:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 14:49
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.14.01.2012 16:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 17:05
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe14.01.2012 17:20
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 17:23
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.14.01.2012 17:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 17:42
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe14.01.2012 17:49
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 18:02
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Erling Plaethe14.01.2012 18:42
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag C.14.01.2012 18:57
Die Moslembrüder Zettel14.01.2012 21:41
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian14.01.2012 18:54
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin14.01.2012 22:14
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian14.01.2012 22:57
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin15.01.2012 00:25
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin15.01.2012 00:32
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 01:16
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 00:48
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 01:26
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Urlauber15.01.2012 10:56
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian15.01.2012 13:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin15.01.2012 16:12
Demokratie Zettel15.01.2012 21:30
RE: Demokratie Jorge Arprin16.01.2012 14:52
RE: Demokratie Zettel16.01.2012 15:30
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Rayson15.01.2012 22:41
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian16.01.2012 17:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin16.01.2012 20:24
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Florian16.01.2012 21:34
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Llarian17.01.2012 19:20
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Rayson17.01.2012 19:43
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Jorge Arprin17.01.2012 21:39
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Zettel15.01.2012 00:04
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Urlauber14.01.2012 23:14
RE: Zitat des Tages: Westerwelles Gastbeitrag Uwe Richard15.01.2012 11:32
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