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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
und wurde 4.005 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
M.Schneider

Beiträge: 672

21.12.2007 10:23
RE: Kosmologie und Evolution Antworten
Lieber Zettel

Das ist wirklich eine spannende Diskussion, bei der noch Futter für eine ganze Reihe weiterer völlig ungeklärter Fragen vorhanden ist, aber die behalte ich mal für eine weitere Diskussionsrunde vor, sonst verzetteln wir uns.


Aber, seien Sie mir nicht böse - auf meine Frage habe ich keine Antwort gefunden. Diese Frage war, warum nach Ihrer Auffassung die Entstehung des Lebens nicht innerhalb des geschlossenen Systems "Universum" und nach den in ihm geltenden Gesetzen möglich sein sollte; und was das mit dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zu tun hat.

Ich merke wir drehen uns noch im Kreis, ich weiß aber noch nicht genau wo das Verständnisproblem genau liegt, daher lassen Sie mich das Pferd mal von hinten aufzäumen.

Zuerst einmal ein kleiner Hinweis, ich halte es für notwendig nicht von dem geschlossenen System Universum zu sprechen. Denn wenn Sie von einem geschlossenen System sprechen, würde das bedeuten dass dieses Universum in keinerlei energetischen Austausch mit ?, ja, ich weiß nicht womit, zum Beispiel parallelen Universen steht. Also darüber können wir einfach keine Aussage machen.

Also kreisen wir das Verständnisproblem ein? Ich schlage vor ich stelle mal einige Fragen und Sie sagen mir wie Sie es sehen.

· Sind wir uns einig, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in dem uns bekannten Universum immer gilt, und dass er sowohl für die unbelebte- wie belebte Natur gilt?

· Sind wir uns einig, dass das gilt was der zweite Hauptsatz besagt, nämlich dass die Entropie im System immer nur zunehmen kann, niemals abnehmen kann, lediglich in einigen Fällen gleich bleiben kann (reversible Prozesse)?

· Sind wir uns einig darüber dass die Entstehung eines Lebewesens aus dem Vorrat der benötigten chemischen Grundbaustoffe eine Abnahme der Entropie darstellt ?

· Sehen Sie einen Unterschied zwischen einem komplexen Lebewesen und dem von mir als Beispiel genannten Farbfernseher, von der Entropie aus gesehen?

· Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?

· Wenn ja, wo sehen Sie dafür die Erklärung?


Also mal schauen, was Sie sagen.

Sie weisen zu Recht darauf hin, daß die Komplexität von Lebewesen eben nur in der belebten Welt erreicht wird - aber ist das nicht eine Tautologie?


Ihre Überlegungen die dahinter steht müssten Sie mir erläutern, warum eine Tautologie?

Vielleicht gibt es ja eine ähnliche Komplexität in anderen Ecken des Universums auf eine ganz andere Art, als wir sie kennen; dazu gibt es ja allerlei Spekulationen. Aber wir würden das dann vermutlich auch "Leben" nennen.

Nun, ich bin sogar davon überzeugt das es die gibt, das würde aber den gleichen Regeln unterworfen sein und genau an dem gleichen, nämlich dem Zweiten Hauptsatz knacken.

Das ist richtig. Aber es belegt ja nicht, daß es nicht bei Lebewesen ohne einen Eingriff von außen in das System "Universum" entstanden ist.


Es belegt das wenn dieses Molekül nicht frei entstehen kann es auch nicht in dem Lebewesen entstehen könnte, unter gleichen Bedingungen oder umgekehrt, wenn es in Lebewesen entsteht, warum dann nicht in der normalen Natur?

Zum einen gibt es die Gesetze, von denen wir annehmen können, daß sie unveränderlich sind.

Richtig.

Zum anderen, weil eine Evolution zwar bestimmten Gesetzen unterliegt, man sie aber auch bei Kenntnis dieser Gesetze in der Regel nicht vollständig vorhersagen kann.

Das gilt für die Evolution des Universums ebenso wie für die einzelner Sterne, einzelner Planeten usw.


Auch das ist richtig, wenn auch nur bedingt. Hier ist sogar die Evolution der toten Materie viel schwieriger zu fassen, weil hier in der Tat der Zufall eine gewichtige Rolle spielen kann.

Bei der Evolution des Lebewesens jedoch sieht das anders aus. Hier wissen wir, dass die Evolution Optimallösungen für die vorherrschenden Randbedingungen sucht und findet. Ein gutes Beispiel, weil auch überschaubares Beispiel, ist das Skelett von Wirbeltieren.

Abgesehen von der Tatsache, dass es schon entwickelt ist, könnten wir das Ziel der Evolution heute mit unserem Wissen aus Mathematik und Mechanik vorher bestimmen. Es ist eine reine Festigkeitsberechnung.
Bei vielen anderen Lösungen wie sie die Evolution gefunden hat, wissen wir bisher nicht warum diese Lösung so wie sie aussieht, aussehen muss.


Die andere Möglichkeit - der ich sehr zuneige - ist die, daß auch der "historische" Aspekt des Universums Gesetzmäßigkeiten unterliegt - nur solchen, die wir mit unserem Primatengehirn nicht verstehen.


Das ist richtig, meine Beschreibungen von der Entstehung der Atome hat ja im Grunde genommen genau diese historischen Aspekte beinhaltet, mit den Sonnen der ersten Generation und so weiter. Nicht verstehen, würde ich hingegen nicht sagen.

Es mag komisch klingen, aber bei dem normalen Universum, also der toten Materie, sehe ich zur Zeit in der Tat nirgends wo eine Kollision mit den bekannten physikalischen Gesetzen, kurz der Bedarf eines integrierenden Faktors (Gott) scheint mir dort nicht gegeben.

Anders würde ich es sehen was die Frage angeht, was war vor der Entstehung des Urknalls beziehungsweise was hat ihn überhaupt ausgelöst?

Man kann das "Gottes unerforschlichen Ratschluß" nennen. Ich ziehe Shakespeares Metapher vor: "Like flies to wanton boys are we to gods".

Ich nicht, weil ich eben die Entstehung des Lebens nicht für einen Zufall halte, demzufolge das Leben ein Produkt eines groß angelegten Planes ist. Ein Laborleiter zerstört aber nicht sein Produkt, es sei denn es sei komplett misslungen, aber das scheint mir im Fall des vorhandenen Lebens nicht der Fall zu sein.
Oder muss man annehmen, der Laborleiter ist so gut, dass es gar keine Fehler geben kann?

Übrigens wundere ich mich über Ihren Standpunkt, denn wenn Sie wie Sie häufig betonen, ein unerschütterlicher Optimist sind, passt Shakespeares Einstellung nicht.

Herzlich M. Schneider

Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Zettel12.12.2007 04:12
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? str197712.12.2007 12:39
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? M.Schneider12.12.2007 13:51
Uta Ranke-Heinemann Zettel12.12.2007 16:07
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter13.12.2007 21:38
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 22:28
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert13.12.2007 23:10
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 23:26
Der linke Gysi Reader14.12.2007 09:32
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 13:23
RE: Der linke Gysi Reader14.12.2007 14:40
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 17:46
RE: Der linke Gysi Rayson15.12.2007 01:07
Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel15.12.2007 17:10
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:50
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 19:02
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Gilbert16.12.2007 23:17
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Rayson21.12.2007 04:30
RE: Bergpredigt; Zettel02.01.2008 17:11
RE: Der linke Gysi str197716.12.2007 15:53
RE: Uta Ranke-Heinemann Sparrowhawk14.12.2007 09:34
Theodizee Zettel15.12.2007 17:22
RE: Theodizee M.Schneider16.12.2007 12:58
RE: Theodizee Sparrowhawk16.12.2007 15:12
Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel16.12.2007 16:00
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider17.12.2007 11:01
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel17.12.2007 14:40
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider18.12.2007 15:29
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz Feynman18.12.2007 16:15
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider18.12.2007 17:09
Ordnung und Entropie Zettel18.12.2007 17:45
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider19.12.2007 11:15
RE: Ordnung und Entropie Feynman19.12.2007 11:35
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider19.12.2007 12:05
RE: Ordnung und Entropie Zettel19.12.2007 14:57
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider20.12.2007 10:56
Kosmologie und Evolution Zettel20.12.2007 19:00
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider21.12.2007 10:23
RE: Kosmologie und Evolution Gilbert21.12.2007 12:07
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider21.12.2007 13:39
RE: Kosmologie und Evolution Zettel22.12.2007 13:28
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider30.12.2007 13:00
RE: Theodizee str197716.12.2007 16:03
RE: Theodizee str197716.12.2007 15:58
RE: Theodizee Zettel16.12.2007 18:21
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:51
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:41
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 17:50
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert16.12.2007 23:16
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:25
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 18:10
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter17.12.2007 21:06
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert17.12.2007 23:06
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Hamster12.12.2007 14:33
Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 15:54
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 16:11
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 17:43
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Feynman12.12.2007 17:50
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 18:28
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 17:55
Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Zettel12.12.2007 18:56
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Thomas Pauli12.12.2007 20:01
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Hamster12.12.2007 20:12
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? str197716.12.2007 15:16
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel16.12.2007 15:37
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Rayson12.12.2007 15:14
Uta Ranke-Heinemann ein Clown? Gregor Gysi ein IM? Zettel12.12.2007 16:25
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Gilbert12.12.2007 18:16
Wahrheit und Soziologisierung Zettel13.12.2007 23:09
RE: Wahrheit und Soziologisierung Gilbert16.12.2007 23:16
Symptomatisch für dieses Forum :-) Kaa31.12.2007 15:12
RE: Symptomatisch für dieses Forum :-) M.Schneider02.01.2008 11:02
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