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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


22.12.2007 13:28
RE: Kosmologie und Evolution Antworten

Lieber M. Schneider

Zitat von M.Schneider
Zuerst einmal ein kleiner Hinweis, ich halte es für notwendig nicht von dem geschlossenen System Universum zu sprechen. Denn wenn Sie von einem geschlossenen System sprechen, würde das bedeuten dass dieses Universum in keinerlei energetischen Austausch mit ?, ja, ich weiß nicht womit, zum Beispiel parallelen Universen steht. Also darüber können wir einfach keine Aussage machen.

Wenn es einen solchen Austausch gäbe, dann hätten wir es mit zwei oder N nichtgeschlossenen Teilsystemen innerhalb eines geschlossenen Systems, sagen wir, "Überuniversum" zu tun.

Soweit ich diese Idee der Paralleluniversen verstanden habe, kann es zwischen ihnen aber keine Interaktion geben. Sie sollen ja dadurch zustandekommen, daß es auf der Quantenebene für eine gegebene Wellenfunktion viele Varianten des Zusammenbrechens gibt. Wenn sie alle realisiert werden, dann spaltet sich die Welt sozusagen ständig in Teilwelten. Nur in einer leben wir, und von den anderen können wir nichts wissen, weil sie eben nicht interagieren. Nach dieser Theorie.
Zitat von M.Schneider
Also kreisen wir das Verständnisproblem ein? Ich schlage vor ich stelle mal einige Fragen und Sie sagen mir wie Sie es sehen.

Gute Idee!
Zitat von M.Schneider
Sind wir uns einig, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynamik in dem uns bekannten Universum immer gilt, und dass er sowohl für die unbelebte- wie belebte Natur gilt?

Ja. Wir dürfen nur nie vergessen, daß er für die Gesamtentropie eines geschlossenen Systems gilt, nicht für die lokale Entropie von offenen Teilsystemen.
Zitat von M.Schneider
Sind wir uns einig, dass das gilt was der zweite Hauptsatz besagt, nämlich dass die Entropie im System immer nur zunehmen kann, niemals abnehmen kann, lediglich in einigen Fällen gleich bleiben kann (reversible Prozesse)?

Ja. Mit der Einschränkung, daß ich nicht genau weiß, was Sie mit reversiblen Prozessen meinen. Findet da Arbeit statt, ohne daß Wärme entsteht?
Zitat von M.Schneider
Sind wir uns einig darüber dass die Entstehung eines Lebewesens aus dem Vorrat der benötigten chemischen Grundbaustoffe eine Abnahme der Entropie darstellt ?

Da bin ich nicht sicher. Es entsteht mehr Ordnung. Ich glaube aber nicht, daß das notwendig eine Abnahme von Entropie ist. Siehe das, was ich über die Mikro- und die Makroebene geschrieben hatte.

Die Frage ist aber für unsere Diskussion nicht kritisch. Ich konzediere also einmal, for the sake of the argument, daß es so ist, wie Sie sagen.
Zitat von M.Schneider
Sehen Sie einen Unterschied zwischen einem komplexen Lebewesen und dem von mir als Beispiel genannten Farbfernseher, von der Entropie aus gesehen?

Nein. Es sind beides offene Systeme mit einer geringen Entropie.
Zitat von M.Schneider
Stimmen wir darin überein, dass der Farbfernseher in der Natur entgegen dem Lebewesen niemals entstehen würde?

Nein. Das weiß doch niemand. Prinzipiell könnte es eine Evolution geben, die irgendwann auch TV-Geräte hervorbringt. Jedenfalls gibt es kein Gesetz, das das verbietet.
Zitat von M.Schneider
Wenn ja, wo sehen Sie dafür die Erklärung?

Entfällt.




Wir stimmen also überwiegend überein, was Ihren kleinen Katechismus angeht. Und wo wir nicht übereinstimmen, ist das nicht kritisch für das Thema.

Ich fürchte aber, lieber M. Schneider, daß ihr Katechismus die entscheidende Frage nicht enthält: Gilt der Zweite Hauptsatz für ein System wie die Erde?

Die Antwort ist nein, weil die Erde eben ein offenes System ist. Sie kann das enthalten, was Klaus Mainzer "Inseln der Ordnung in einem Meer des Zufalls" genannt hat.

Ordnung kann spontan entstehen, auch einhergehend mit einer Verminderung der Entropie, ohne daß damit der Zweite Hauptsatz außer Kraft gesetzt würde. Nur eben lokal, auf Kosten sozusagen der Zunahme der Entropie woanders.

Wäre das nicht der Fall, dann würde es nicht nur kein Leben geben, sondern auch keine Galaxien, keine Sterne und Planeten, keine Moleküle und keine Kristalle.



Die Frage, ob das Leben durch Zufall entstanden ist, ist damit natürlich nicht beantwortet. Ich bin nur der Überzeugung, daß man sie nicht mit Rekurs auf den Zweiten Hauptsatz verneinen kann.

Letzten Endes ist es eine empirische Frage. Sie haben Recht, daß die seit der Mitte des 20. Jahrhunderts unternommenen Versuche, eine "Ursuppe" mit ein paar Blitzen zu traktieren, und schon entstehen "Leben", wenig erbracht haben.

Aber das heißt ja nicht, daß Leben nicht zufällig entstanden sein kann. Schon in meinem kleinen Zellautomaten gibt es sehr viele Entwicklungen, die halt zufällig entstehen und mal zu Ordnung führen und mal nicht.

Klaus Mainzer erwähnte in dem zitierten Vortrag die reellen Zahlen. Bei den meisten ist die Ziffernfolge zufällig, d.h. man kann sie nicht durch einen rationalen Ausdruck erzeugen. Aber in diesem Zahlenmeer gibt es die rationalen Zahlen und gibt es irrationale Zahlen wie Pi, die man berechnen kann.



Und was den Zufall angeht, lieber M. Schneider: Ich hatte schon angemerkt, daß aus meiner kantianischen Sicht das "Zufall" ist, dessen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen die Erkenntnismöglichkeiten eines Primatenhirns überschreitet.

Sie können das auch religiös formulieren: Für Gott gibt es keinen Zufall.

Herzlich, Zettel


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Zettel12.12.2007 04:12
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? str197712.12.2007 12:39
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? M.Schneider12.12.2007 13:51
Uta Ranke-Heinemann Zettel12.12.2007 16:07
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter13.12.2007 21:38
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 22:28
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert13.12.2007 23:10
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 23:26
Der linke Gysi Reader14.12.2007 09:32
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 13:23
RE: Der linke Gysi Reader14.12.2007 14:40
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 17:46
RE: Der linke Gysi Rayson15.12.2007 01:07
Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel15.12.2007 17:10
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:50
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 19:02
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Gilbert16.12.2007 23:17
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Rayson21.12.2007 04:30
RE: Bergpredigt; Zettel02.01.2008 17:11
RE: Der linke Gysi str197716.12.2007 15:53
RE: Uta Ranke-Heinemann Sparrowhawk14.12.2007 09:34
Theodizee Zettel15.12.2007 17:22
RE: Theodizee M.Schneider16.12.2007 12:58
RE: Theodizee Sparrowhawk16.12.2007 15:12
Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel16.12.2007 16:00
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider17.12.2007 11:01
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel17.12.2007 14:40
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider18.12.2007 15:29
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz Feynman18.12.2007 16:15
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider18.12.2007 17:09
Ordnung und Entropie Zettel18.12.2007 17:45
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider19.12.2007 11:15
RE: Ordnung und Entropie Feynman19.12.2007 11:35
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider19.12.2007 12:05
RE: Ordnung und Entropie Zettel19.12.2007 14:57
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider20.12.2007 10:56
Kosmologie und Evolution Zettel20.12.2007 19:00
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider21.12.2007 10:23
RE: Kosmologie und Evolution Gilbert21.12.2007 12:07
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider21.12.2007 13:39
RE: Kosmologie und Evolution Zettel22.12.2007 13:28
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider30.12.2007 13:00
RE: Theodizee str197716.12.2007 16:03
RE: Theodizee str197716.12.2007 15:58
RE: Theodizee Zettel16.12.2007 18:21
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:51
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:41
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 17:50
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert16.12.2007 23:16
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:25
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 18:10
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter17.12.2007 21:06
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert17.12.2007 23:06
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Hamster12.12.2007 14:33
Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 15:54
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 16:11
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 17:43
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Feynman12.12.2007 17:50
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 18:28
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 17:55
Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Zettel12.12.2007 18:56
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Thomas Pauli12.12.2007 20:01
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Hamster12.12.2007 20:12
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? str197716.12.2007 15:16
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel16.12.2007 15:37
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Rayson12.12.2007 15:14
Uta Ranke-Heinemann ein Clown? Gregor Gysi ein IM? Zettel12.12.2007 16:25
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Gilbert12.12.2007 18:16
Wahrheit und Soziologisierung Zettel13.12.2007 23:09
RE: Wahrheit und Soziologisierung Gilbert16.12.2007 23:16
Symptomatisch für dieses Forum :-) Kaa31.12.2007 15:12
RE: Symptomatisch für dieses Forum :-) M.Schneider02.01.2008 11:02
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