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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Kaa

Beiträge: 658


31.12.2007 15:12
Symptomatisch für dieses Forum :-) Antworten

Mit diesem Thread geht dieses Jahr sehr schön zu Ende. Religion und Kosmologie/Evolution. Weihnachten hatte ich meinen Vater besucht, der gerade 80 geworden ist. Er kann sich soviel merken, auch noch aus den Vorlesungen in seiner Studentenzeit. Da komme ich mir richtig dumm vor. Wie hier auch. Aber das kann ich ja leichter ändern, als daß ich bei Civilization IV auch nur als König gewinne, geschweige denn als Gottheit.

Abgesehen davon sind mir, wie es bei so einem langen Thread kein Wunder ist, viele Anmerkungen und Fragen aufgetaucht. Die, die mir beim dritten Durchlesen immer noch wichtig sind, kommen gesammelt in diesen Beitrag.

Zitat von Zettel 13.12.2007 23:09
Lassen Sie mich dazu a bisserl ins Bedeutend-Allgemeine abschweifen.

Denn das Problem, das Sie zu Recht ansprechen, besteht ja nicht nur in Bezug auf die Dramaturgie von Talk Shows. Es ist meines Erachtens überhaupt die Crux des "postmodernen Diskurses".

Diese Soziologisierung von Fragen, die ihrem Wesen nach Fragen nach der Wahrheit sind, ist der moderne Nachklapp des Psychologismus, gegen den Husserl zu Felde gezogen ist.

Damals hat man versucht, von der Philosophie über die Theologie bis zur Mathematik die diversesten Fragen auf "letztlich" psychologische Fragen zu reduzieren. Husserl hat gezeigt, daß das schon aus logischen Gründen gar nicht gehen kann.

Man dachte damals, dieser Denkweise sei der Todesstoß versetzt. Im letzten Drittel des Zwanzigsten Jahrhunderts tauchte sie wieder auf als "Konstruktivismus". Alles, was wir für Wahrheit halten, ist - so wurde und wird behauptet - gesellschaftliches Konstrukt. Selbst die Naturwissenschaften sind nur "sozialer Konsens" und könnten auch ganz anders sein, wäre die Kultur anders ("Hopi-Physik"! )

Gerade diejenigen dieser soziologistischen Denkrichtung, die gern mit dem Begriff des Diskurses agieren, verunmöglichen im Grunde jede rationale Auseinandersetzung. Man kann sie natürlich leicht schachmatt setzen, indem man darauf verweist, daß auch ihr Konstruktivismus, wenn sie Recht hätten, ein soziales Konstrukt wäre und insofern nur auf einer Meta-Ebene interessant.

Naja, lieber Zettel, Du weißt, schwammige Logik stürzt sich auf mich wie ein menschenfressender Tiger.

Ich glaube mit dem Wort "psychologisch" warst Du polemisch. Mir erscheinen Theorien, die die Wahrheit letztlich in den interaktiven menschlichen Geist verweisen, nicht widerlegbar. Was ich noch dazu schreiben wollte, lasse ich mal, denn der Wikipedia Artikel zeigt, daß Du es Dir zu einfach machst und ich nicht in der Situation bin, es Dir schwerer zu machen .


Zitat von Zettel 15.12.2007 17:10
Wie viele Frauen denkt sie praktisch-konkret
Als Frau möchte ich, auch im Hinblick auf nachfolgende männliche Kritik dieses Satzes anmerken, daß ich Dich aufgrund dieser formulierten Erkenntnis zum Frauenversteher dieses Forums für Dezember 2007 erhebe. Eine Frage habe ich dazu: Wie kann man sonst noch denken ohne zu Onanieren? Denken hat ja nur Sinn im Austausch mit der Welt.

Zitat von Zettel 16.12.2007 16:00
Zu behaupten, daß es nichts in diesem Sinn für den Menschen Unfaßbares gäbe, würde darauf hinauslaufen, zu leugnen, daß es eine Evolution gibt.

Denn wenn es sie gibt, dann ist sie ja nicht gerade mit dem Menschen zu Ende. Dann wird es also nach uns Wesen geben, die das erfassen können, was für uns unfaßbar ist. Also gibt es für uns Unfaßbares.

Die Evolution entwickelt doch nicht unbedingt mehr Erkenntnisvermögen.

Zitat von Zettel 16.12.2007 18:10
Katholisch, lieber str1977, ist, wer sich als Katholik versteht
Oh nein. Exkommunizierte Katholiken, die sich als katholisch verstehen, sind Kirchenstalker.

Zitat von gelegentlicher Besucher 16.12.2007 23:16
die Kirch lehrt tatsächlich eine Beschädigung der im ursprünglichen Schöpfungsplan vorgesehenen Naturgemäßheit der Gemeinschaft mit Gott
Ab da hatte mich der Thread gepackt.

Zitat von gelegentlicher Besucher auch 16.12.2007 23:16
Das an dem Ranke-Heinemann festhält ist nicht ihr verstand, sondern die Extrapolation ihrer Lebenserfahrung auf Bereiche, die der direkten Erfahrung nicht zugänglich sind
Und ab da interessierte mich, wer der "gelegentliche Besucher" ist.

Zitat von gelegentlicher Besucher nochmal 16.12.2007 23:16
"niemand kommt zum Vater außer durch mich" ... wenn also jemand ziemlich eindeutig den Anspruch der Göttlichkeit oder doch zumindestens göttlichen Bevollmächtigung erhebt, dann gibt es eigentlich nur drei Möglichkeiten:
Es gibt noch eine vierte: Johannes war kreativ. Lüdemann behauptet: "Und nicht von Jesus, sondern vom Autor des Johannes-Evangeliums stammt das berühmte Wort: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater denn durch mich."

Zitat von gelegentlicher Besucher und nocheinmal 16.12.2007 23:16
Eher hilft noch lächerlich machen. Wahrscheinlich kennen sie den Sokal-Hoax schon
Bruno Latour meint dazu:: Warum nun wurde dieser furchtbare Artikel von einer gefälligen Zeitschrift akzeptiert? Weil es ganz einfach eine schlechte Zeitschrift ist, deren es viele gibt, in allen Disziplinen.

Zitat von M.Schneider 17.12.2007 11:01
Wenn ich also diese Arbeitsweise der Evolution als gegeben kenne, die Entstehung des Lebens an einem integrierenden Faktor festmache, demzufolge Evolution und integrierender Faktor in irgendeiner Weise verbinden muss, dann kann ich damit und nun natürlich philosophisch an die Frage des Universums gehen.

Dieses Universum, so es überhaupt das Einzige ist, ist derartig gigantisch groß, beinhaltet Massen und Energie in einer nicht zu beschreibenden Größenordnung, dass man sagen muss, dass das Wort Verschwendung für die Umschreibung des Universums geradezu eine schamlose Untertreibung ist.

Genau das widerspricht aber unserer Kenntnis vom Arbeiten der Evolution. Sie verschwendet nie etwas und von daher zieh ich den nüchternen Schluss, also ist auch das Universum nicht Verschwendung, sondern an irgend einen Zweck gekoppelt, über den wir allerdings nur spekulieren können

Die Verbindung zwischen Evolution und Entstehung des Universums ist mir entgangen, dear M. Schneider - Evolution entwickelt sich in einem Resourcenraum, das Universum ist die Gesamtheit aller Resourcen.

Zitat von M.Schneider 17.12.2007 11:01
Ich habe ja nicht gesagt, dass dieser Faktor das System nur erschaffen hat und dann gar nichts mehr tut, ich habe lediglich gesagt für mich ist es eine kindliche Überlegung, dass er das Leben jedes einzelnen Individuums zu jeder Stunde lenkend kontrolliert.
In jedem Moment. Es ist auch kindlich, doch es ist ein Gedanke, der mitwachsen kann. Das Problem (und die Lösung) ist natürlich, daß wir über etwas reden, das unser Fassungsvermögen übersteigt. Wenn Gott jeden Moment jedem Menschen liebevoll persönlich zugewandt ist - wie kann er ganz für mich da sein und ganz für dich? Ist er nicht gestresst, dauernd auf auch nur mich aufzupassen, ist er nicht genervt über den Unsinn, denn alleine ich anstelle? Vielleicht hat Gott aber keine Ziele, die wir uns vorstellen können. Vielleicht hat er keinen Plan in unserem Sinne.

Zitat von M.Schneider 17.12.2007 11:01
Natürlich ist auch das wieder reine Spekulation, wenn wir uns Gedanken darüber machen ob unser Geist in der Lage ist, alles in diesem Universum (zumindest irgendwann) zu verstehen oder nicht.

Nach der derzeitigen Informationslage gibt es für mich weder für die eine- noch für die andere Annahme Beweise.

Als Optimist neige ich jedoch dazu erst mal davon auszugehen, irgendwann verstehen wir doch alles.

Als Anhänger der Evolution sollten Sie diesbezüglich kein Optimist sein. Alles zu verstehen wäre kostenintensiv. Selbst wenn nur so das Fortbestehen der Menschheit erreicht werden könnte, würde die Evolution dann eben auf eine billigere Entwicklung für den selben Raum ausweichen.

Zitat von M.Schneider 18.12.2007 15:29
Der 2. Hauptsatz definiert irreversible Prozesse: Er sagt aus, dass bei allen in einem abgeschlossenen System ablaufenden Vorgängen die Entropie S (die molekulare Unordnung) mit fortschreitender Zeit nur zunehmen kann.
Jetzt wollte ich eigentlich fragen, ob denn die Moleküle in einem biologischen Verbund (einer Karotten oder einer Maus) tatsächlich geordneter sind, als wenn sie einfach so rumschwirren täten. Habe vorher aber in Wikipedia über Entropie gelesen - und da steht, daß der zweite Hauptsatz kein Gesetz ist, sondern eine (ungeheuer große) Wahrscheinlichkeit. Und daß die Physiker das Wort Unordnung für Entropie gar nicht mögen. Die Zitate dort sind toll.

Zitat von M.Schneider 19.12.2007 11:15
Die Entropie eines abgeschlossenen Systems wird nie von alleine kleiner!

Hier liegt die Betonung auf alleine. Ohne dass Sie Arbeit leisten, kann die Entropie nicht kleiner werden.

Wenn ich drinne Arbeit leiste, wird die Entropie im System dennoch nicht kleiner. Wenn ich von draußen Arbeit leiste, ist das System nicht abgeschlossen.

Zitat von M.Schneider auch 19.12.2007 11:15
Es wird manchmal gesagt, die Entstehung des Lebens widerspräche doch nicht den Zweiten Hauptsatz, weil nämlich die Erde kein geschlossenes System ist und damit permanent im Energieaustausch mit der Sonne steht.

Das ist aber eine falsche Erklärung, der Fernseher entsteht dennoch nicht, also nützt der Energieaustausch nichts. Arbeit zu leisten um die Entropie zu verringern heißt nämlich nicht irgend welche Arbeit zu leisten, es musste nämlich ganz spezielle Arbeit sein.

Da dürfen wir uns nicht von unserer Verwendung des Begriffes "Arbeit" zielgerichtet führen lassen. Der Fernseher ist mit unserer Arbeit entstanden. Wenn Menschen heute einen Fernseher bauen, wissen sie genau, wie und wozu, bei jedem Arbeitsschritt, bei jedem Teil. Und der selbe Fernseher wird tausendfach gebaut, tausendfach gleich. Es ist wichtig, daß am Ende immer ein ununterscheidbarer Fernseher rauskommt. Es soll ein Fernseher rauskommen. Vereinfacht gesagt, zuerst war die Idee, dann das komplexe Objekt.

Organismen sind erst entstanden, und nun könnten wir über den Plan grübeln. Das machen wir aber nicht, denn wir wssen, daß bei anderen Gegebenheiten andere Organismen entstanden wären oder auch gar keine. Wir sind nur in der Lage, über den Plan nachzudenken (wenn wir das täten), weil wir zufällig auf einem Ort in Universum sitzen, wo wir entstehen konnten. Auf abertausend anderen Planeten könnten wir alle Bauteile einer Möhre und eines Frosches in einer Edelstahlkiste ablegen - es käme nie nicht mal eine Amöbe raus. Auf diesen Planeten würden wir sagen: q.e.d.

Zitat von M.Schneider 20.12.2007 10:56
Nun, ganz einfach (fast).
Ja, wenn M.Schneider das beschreibt, ist es wirklich ganz einfach. Danke schön für diesen anschaulichen Überblick über die Entstehung unseres Sonnensystems.

Zitat von M.Schneider auch 20.12.2007 10:56
... Ursuppen-Experiment ... (Der Versuch ist heute allerdings umstritten)
Wieso? Er wurde häufig nachvollzogen.

Zitat von Zettel 20.12.2007 19:00
Eine von zwei möglichen Alternativen ist die, daß Zufall im Spiel ist.

Kleine Energie-Fluktuationen, wie das André Linde mit seinen bubbles entwickelt hat, beispielsweise. Ein Zufall, der zur Entstehung des Lebens auf der Erde führte, beispielsweise.

Die andere Möglichkeit - der ich sehr zuneige - ist die, daß auch der "historische" Aspekt des Universums Gesetzmäßigkeiten unterliegt - nur solchen, die wir mit unserem Primatengehirn nicht verstehen.

Einen Zufall kann ich in der Blasentheorie nur aus Sicht unserer Blase erkennen. Und wenn das eine mögliche Sichtweise ist, würde das ja Zufall und Gesetzmäßigkeit verbinden.

Zitat von Rayson 21.12.2007 04:30
Jesus droht historischer zu werden als es manchem Theologen lieb ist. ... Aus meiner eigenen Kirche bin ich jedenfalls weniger affektheischende Positionen von Frauen gewohnt. Von geweihten Priesterinnen übrigens
Inwiefern wird Jesus historischer? Welche Kirche weiht Pristerinnen?

Zitat von M.Schneider 21.12.2007 13:39
Bis hierhin richtig, insbesondere der Wärmegewinnen durch künstliche Blitze war überhaupt notwendig um einfache Aminosäuren entstehen zu lassen. Über die Komplexität von Aminosäuren, Fettsäuren und einfachen Zuckerverbindungen ging das Experiment jedoch nicht hinaus. Mehr konnte nicht hergestellt werden, und das was entstand, war nur normale Chemie.

Eine Verletzung des zweiten Hauptsatzes war hier nicht gegeben, es wurde Arbeit investiert.
Genau die Arbeit die investiert wurde, also in Form von Wärme und Strahlungszugabe künstlich simuliert wurde, war genau das, was die Sonne derzeit an der Erde an Arbeit leistet. Es konnte jedoch nicht annähernd Leben entstehen, nicht mal komplexe chemische Moleküle. Daher auch meine Ausführungen in dem früheren Text, das Arbeit und Arbeit nicht das gleiche ist.

Es gibt zielgerichtete Arbeit und es gibt Energie, die irgendwo reinfließt und irgendwas bewirkt. Schließlich haben die Blitze die Aminosäuren auch nicht geplant. WIR sind der Fall, wo zufällig was entstanden ist, was auf Millionen und Abermillionen anderen Planeten nicht entstanden ist. Es könnte ja sein, daß bei einer Milliarde Versuchen mit Planeten so zehn mal komplexe organische Moleküle entstehen. Spätestens ab der Komplexität von Einzellern läuft ja auch in Ihren Augen alles wieder ohne direkten göttlichen Eingriff.

Es scheint da eine Erklärungslücke zu geben. Zwischen den einfachen und den komplexen organischen Molekülen. Eventuell besteht auch noch eine Lücke zwischen Molekülen und Molekülverbunden. Es ist wohl keine Erklärungslücke zwischen dem Einzeller und dem Frosch. Drum trifft es der Fernseher nicht so ganz. Er ist in der Komplexität dem Frosch näher als dem Einzeller. Abgesehen davon ist er anorganisch.

Ich freue mich sehr, daß ich diesen Thread gefunden habe und wünsche allen Teilnehmern dieses Forums einen schönen Silvesterabend und ein frohes Jahr 2008.

Kaa






Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Zettel12.12.2007 04:12
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? str197712.12.2007 12:39
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? M.Schneider12.12.2007 13:51
Uta Ranke-Heinemann Zettel12.12.2007 16:07
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter13.12.2007 21:38
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 22:28
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RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 23:26
Der linke Gysi Reader14.12.2007 09:32
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 13:23
RE: Der linke Gysi Reader14.12.2007 14:40
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 17:46
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Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel15.12.2007 17:10
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:50
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Theodizee Zettel15.12.2007 17:22
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Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel16.12.2007 16:00
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Kosmologie und Evolution Zettel20.12.2007 19:00
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RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert17.12.2007 23:06
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Hamster12.12.2007 14:33
Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 15:54
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 16:11
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 17:43
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Feynman12.12.2007 17:50
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 18:28
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 17:55
Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Zettel12.12.2007 18:56
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Thomas Pauli12.12.2007 20:01
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Hamster12.12.2007 20:12
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? str197716.12.2007 15:16
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel16.12.2007 15:37
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Rayson12.12.2007 15:14
Uta Ranke-Heinemann ein Clown? Gregor Gysi ein IM? Zettel12.12.2007 16:25
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Gilbert12.12.2007 18:16
Wahrheit und Soziologisierung Zettel13.12.2007 23:09
RE: Wahrheit und Soziologisierung Gilbert16.12.2007 23:16
Symptomatisch für dieses Forum :-) Kaa31.12.2007 15:12
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