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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 71 Antworten
und wurde 3.957 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
M.Schneider

Beiträge: 672

02.01.2008 11:02
RE: Symptomatisch für dieses Forum :-) Antworten

Lieber Zettel, liebe Kaa


Zitat von Zettel 16.12.2007 16:00

Zu behaupten, daß es nichts in diesem Sinn für den Menschen Unfaßbares gäbe, würde darauf hinauslaufen, zu leugnen, daß es eine Evolution gibt.

Denn wenn es sie gibt, dann ist sie ja nicht gerade mit dem Menschen zu Ende. Dann wird es also nach uns Wesen geben, die das erfassen können, was für uns unfaßbar ist. Also gibt es für uns Unfaßbares.


Nun, die Betonung sollte darauf liegen zu sagen noch gibt es für uns Unverständliches aber nicht weil unser Geist nicht kann, sondern einfach weil wir noch nicht weit genug vorgedrungen sind.

Zitat von Kaa

Die Evolution entwickelt doch nicht unbedingt mehr Erkenntnisvermögen.


Doch, schon, weil sie ja auch das Hirn immer mehr optimiert.

Zitat von Kaa

Die Verbindung zwischen Evolution und Entstehung des Universums ist mir entgangen, dear M. Schneider - Evolution entwickelt sich in einem Resourcenraum, das Universum ist die Gesamtheit aller Resourcen.

Möglich, wissen wir aber nicht, es gibt durchaus wissenschaftliche Überlegungen, dass es mehr als nur ein Universum gibt.

Zitat von Kaa

Als Anhänger der Evolution sollten Sie diesbezüglich kein Optimist sein. Alles zu verstehen wäre kostenintensiv. Selbst wenn nur so das Fortbestehen der Menschheit erreicht werden könnte, würde die Evolution dann eben auf eine billigere Entwicklung für den selben Raum ausweichen.


Die Evolution arbeitet aber nicht nach Kosten, sondern nur in Hinblick auf die Erzeugung von Optimallösungen für vorhandene Randbedingungen einer Spezies. Das sie dabei nichts verschwendet, liegt in der Natur einer Optimallösung.

Zitat von Kaa

Jetzt wollte ich eigentlich fragen, ob denn die Moleküle in einem biologischen Verbund (einer Karotten oder einer Maus) tatsächlich geordneter sind, als wenn sie einfach so rumschwirren täten. Habe vorher aber in Wikipedia über Entropie gelesen - und da steht, daß der zweite Hauptsatz kein Gesetz ist, sondern eine (ungeheuer große) Wahrscheinlichkeit. Und daß die Physiker das Wort Unordnung für Entropie gar nicht mögen. Die Zitate dort sind toll.


Das Physiker das Wort Unordung mit gemischten Gefühlen verwenden liegt nicht daran, dass der Begriff Ordnung oder Unordnung falsch ist, nein im Gegenteil, er ist perfekt, allerdings liegt das Problem darin, dass Nichtwissenschaftler mit dem Begriff der Unordung mehr den Zustand ihres Schreibtischs verbinden als Energie- und Massenpotentiale, der Entropie.

Es gibt viele durch die Pysik postulierte Sätze, die genau genommen nicht den Status eines Gesetzes haben. Das liegt daran, das wir bestimmte Dinge zwar als absolut richtig kennen, aber dennoch noch nicht beweisen können. Ein Beispiel dafür ist auch das 1. Newtonsche Axiom.

Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation, solange die Summe aller auf ihn einwirkenden Kräfte Null ist.

Die Geschwindigkeit ist also unter der genannten Voraussetzung in Betrag und Richtung konstant. Eine Änderung des Bewegungszustandes kann nur durch Ausübung einer Kraft von außen erreicht werden, beispielsweise durch die Gravitationskraft.

Wir kennen die Gravitation, wir wissen wie sie wirkt, wir können sie berechnen aber niemand weiß was Gravitation genau ist. Deshalb nennt man es auch Axiom, nicht Naturgesetz. So ähnlich ist es auch mit dem 2. HS der Thermodynamik.

Zitat von Kaa

Wenn ich drinne Arbeit leiste, wird die Entropie im System dennoch nicht kleiner. Wenn ich von draußen Arbeit leiste, ist das System nicht abgeschlossen.


Das stimmt so nicht. Es kann in einem geschlossenen System Arbeit geleistet werden, z.B. durch das Stattfinden einer chemischen Reaktion.

Übrigens sollte es nicht abgeschlossenes System heißen, sondern nur geschlossenes System. (Massenaustausch ist nicht möglich, Energieaustausch schon)


Zitat von Kaa

Zitat von M.Schneider auch 19.12.2007 11:15

Es wird manchmal gesagt, die Entstehung des Lebens widerspräche doch nicht den Zweiten Hauptsatz, weil nämlich die Erde kein geschlossenes System ist und damit permanent im Energieaustausch mit der Sonne steht.

Das ist aber eine falsche Erklärung, der Fernseher entsteht dennoch nicht, also nützt der Energieaustausch nichts. Arbeit zu leisten um die Entropie zu verringern heißt nämlich nicht irgend welche Arbeit zu leisten, es musste nämlich ganz spezielle Arbeit sein.

Da dürfen wir uns nicht von unserer Verwendung des Begriffes "Arbeit" zielge-richtet führen lassen. Der Fernseher ist mit unserer Arbeit entstanden. Wenn Menschen heute einen Fernseher bauen, wissen sie genau, wie und wozu, bei jedem Arbeitsschritt, bei jedem Teil. Und der selbe Fernseher wird tausendfach gebaut, tausendfach gleich. Es ist wichtig, daß am Ende immer ein ununterscheidbarer Fernseher rauskommt. Es soll ein Fernseher rauskommen. Vereinfacht gesagt, zuerst war die Idee, dann das komplexe Objekt.

Organismen sind erst entstanden, und nun könnten wir über den Plan grübeln. Das machen wir aber nicht, denn wir wssen, daß bei anderen Gegebenheiten andere Organismen entstanden wären oder auch gar keine. Wir sind nur in der Lage, über den Plan nachzudenken (wenn wir das täten), weil wir zufällig auf einem Ort in Universum sitzen, wo wir entstehen konnten. Auf abertausend anderen Planeten könnten wir alle Bauteile einer Möhre und eines Frosches in einer Edelstahlkiste ablegen - es käme nie nicht mal eine Amöbe raus. Auf diesen Planeten würden wir sagen: q.e.d.


Nun, letzteres hat weniger mit dem 2. HS zu tun, als mit der Tatsache, das Leben, zumindest wie wir es von der Erde kennen, nur in einem bestimmten Fenster aus Randbedingungen entstehen kann. (Temperatur, Druck, Sauerstoffgehalt usw.) Dabei ist jedoch das Fenster für einfaches Leben wie Bakterien schon auch auf der Erde extrem groß. Z.B in der Tiefsee, im Bereich schwarzer Smoker usw.

Zitat von M.Schneider auch 20.12.2007 10:56

... Ursuppen-Experiment ... (Der Versuch ist heute allerdings umstritten)

Wieso? Er wurde häufig nachvollzogen.


Das Experiment kann keine Aussagen darüber machen, wie sich die Moleküle etwa zu großen Strukturen verbunden hätten.


Zitat von Kaa

Es gibt zielgerichtete Arbeit und es gibt Energie, die irgendwo reinfließt und irgendwas bewirkt. Schließlich haben die Blitze die Aminosäuren auch nicht geplant. WIR sind der Fall, wo zufällig was entstanden ist, was auf Millionen und Abermillionen anderen Planeten nicht entstanden ist. Es könnte ja sein, daß bei einer Milliarde Versuchen mit Planeten so zehn mal komplexe organische Moleküle entstehen. Spätestens ab der Komplexität von Einzellern läuft ja auch in Ihren Augen alles wieder ohne direkten göttlichen Eingriff.


Thermodynamisch ist Arbeit und Energie das Gleiche. Stecke ich Energie in ein System, z.B. Wärme, dann verrichte ich damit Arbeit.

Die Blitze haben die Aminosäuren nicht geplant sondern umgekehrt, die Entstehung der Aminosäuren waren chemisch gesprochen endotherme Reaktionen, die die Wärmezufuhr der Blitze benötigten, weil die Reaktion sonst nicht ablaufen kann.

Wir sind nicht der Fall, wo zufällig etwas entstanden ist, weil große Ordnung = kleine Entropie nicht zufällig entsteht. Allenfalls herrschte auf der Erde das notwendige Lebensfenster in Bezug auf die Randbedingungen, welches eben auf vielen anderen Planeten nicht in der notwendigen Form existiert.

Zitat von Kaa

Es scheint da eine Erklärungslücke zu geben. Zwischen den einfachen und den komplexen organischen Molekülen. Eventuell besteht auch noch eine Lücke zwi-schen Molekülen und Molekülverbunden. Es ist wohl keine Erklärungslücke zwi-schen dem Einzeller und dem Frosch. Drum trifft es der Fernseher nicht so ganz. Er ist in der Komplexität dem Frosch näher als dem Einzeller. Abgesehen davon ist er anorganisch.


Na ja, da gibt es schon noch mehr Lücken. ZB. Warum ist das Ganze mehr als die Summe seiner Einzelteile. (Der Unterschied zwischen einer Leiche und einem lebenden Organismus).

Der Fernseher darf nur gesehen werden, um die Wirkung des 2.HS als Beispiel zu beschreiben.

Auch ich wünsche allen ein frohes und erfolgreiches 2008

Herzlich M.Schneider


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Zettel12.12.2007 04:12
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? str197712.12.2007 12:39
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? M.Schneider12.12.2007 13:51
Uta Ranke-Heinemann Zettel12.12.2007 16:07
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter13.12.2007 21:38
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 22:28
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert13.12.2007 23:10
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel13.12.2007 23:26
Der linke Gysi Reader14.12.2007 09:32
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 13:23
RE: Der linke Gysi Reader14.12.2007 14:40
RE: Der linke Gysi Zettel14.12.2007 17:46
RE: Der linke Gysi Rayson15.12.2007 01:07
Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel15.12.2007 17:10
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:50
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 19:02
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Gilbert16.12.2007 23:17
RE: Bergpredigt; Ranke-Heinemann Rayson21.12.2007 04:30
RE: Bergpredigt; Zettel02.01.2008 17:11
RE: Der linke Gysi str197716.12.2007 15:53
RE: Uta Ranke-Heinemann Sparrowhawk14.12.2007 09:34
Theodizee Zettel15.12.2007 17:22
RE: Theodizee M.Schneider16.12.2007 12:58
RE: Theodizee Sparrowhawk16.12.2007 15:12
Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel16.12.2007 16:00
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider17.12.2007 11:01
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz Zettel17.12.2007 14:40
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider18.12.2007 15:29
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz Feynman18.12.2007 16:15
RE: Deismus, Evolution, Transzendenz M.Schneider18.12.2007 17:09
Ordnung und Entropie Zettel18.12.2007 17:45
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider19.12.2007 11:15
RE: Ordnung und Entropie Feynman19.12.2007 11:35
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider19.12.2007 12:05
RE: Ordnung und Entropie Zettel19.12.2007 14:57
RE: Ordnung und Entropie M.Schneider20.12.2007 10:56
Kosmologie und Evolution Zettel20.12.2007 19:00
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider21.12.2007 10:23
RE: Kosmologie und Evolution Gilbert21.12.2007 12:07
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider21.12.2007 13:39
RE: Kosmologie und Evolution Zettel22.12.2007 13:28
RE: Kosmologie und Evolution M.Schneider30.12.2007 13:00
RE: Theodizee str197716.12.2007 16:03
RE: Theodizee str197716.12.2007 15:58
RE: Theodizee Zettel16.12.2007 18:21
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:51
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:41
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 17:50
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert16.12.2007 23:16
RE: Uta Ranke-Heinemann str197716.12.2007 15:25
RE: Uta Ranke-Heinemann Zettel16.12.2007 18:10
RE: Uta Ranke-Heinemann Gansguoter17.12.2007 21:06
RE: Uta Ranke-Heinemann Gilbert17.12.2007 23:06
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Hamster12.12.2007 14:33
Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 15:54
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 16:11
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 17:43
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Feynman12.12.2007 17:50
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel12.12.2007 18:28
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Hamster12.12.2007 17:55
Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Zettel12.12.2007 18:56
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Thomas Pauli12.12.2007 20:01
RE: Warum ich zwar nicht Gysi, aber die deutschen Kommunisten für gefährlich halte Hamster12.12.2007 20:12
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? str197716.12.2007 15:16
RE: Gregor Gysi - nett, verständig usw. ? Zettel16.12.2007 15:37
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Rayson12.12.2007 15:14
Uta Ranke-Heinemann ein Clown? Gregor Gysi ein IM? Zettel12.12.2007 16:25
RE: Zettels Meckerecke: Warum zum Teufel Gregor Gysi? Gilbert12.12.2007 18:16
Wahrheit und Soziologisierung Zettel13.12.2007 23:09
RE: Wahrheit und Soziologisierung Gilbert16.12.2007 23:16
Symptomatisch für dieses Forum :-) Kaa31.12.2007 15:12
RE: Symptomatisch für dieses Forum :-) M.Schneider02.01.2008 11:02
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