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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 37 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
schneeschnuppe

Beiträge: 4

09.05.2020 23:35
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Antworten

Hallo erstmal,
ich lese hier sonst nur...
Disclaimer: Ich lege das hier so ausführlich dar um gegebenfalls korrigiert zu werden, nicht um Recht zu haben. Ich habe kein großes Mitteilungsbedürfnis - und meißtens formuliert schon jemand anders die in mir konkurrierenden Positionen gut genug um mir über meine eigenen Ansichten klar zu werden.
Hier fehlt mir aber was.


(Da die Gemüter hier gerade erhitzt scheinen, möchte ich vorsorglich darauf hinweisen, dass ich die Frage, warum es nach etwa Anfang/Mitte März weiteres exponentielles Wachstum gegeben zu haben scheint, bewusst ausgespart habe. Worauf es mir ankommt hat, wenn ich aufgepasst habe, NICHTS damit zu tun, ob der Shutdown wirksam war oder nicht. Das war zumindest meine Absicht!)

Zitat von Llarian im Beitrag #15
Wenn ich diesem Argument begegnet bin (was in den letzten Wochen oft passiert ist), dann habe ich meinen Gegenüber gerne gefragt was er glaube wie viele Menschen in Deutschland jeden Tag sterben. Diejenigen, die ehrlich aus dem Bauch geantwortet haben, kamen in aller Regel auf um die 500-1000.
Real sind es 2500.


Zitat von Llarian im Beitrag #15
Kommen wir zu Italien. Ja, dort sterben viele Menschen. Und das ist auch statistisch richtig, wir beobachten dort tatsächlich eine Übersterblichkeit (im Unterschied übrigens zu Deutschland). Aber auch hier sind die Verhältnisse zumindest diskutabel. In Italien hatte die Pandemie in Bezug auf Tote ihren Hochpunkt am 27.3 mit 919 Toten. Die normal in Italien sterbenden sind statistisch etwa 2000 pro Tag.


Diese Rechnung hatte ich auch erfolgreich gemacht, komme aber zu anderen Schlüssen, wenn ich sie auf Hotspots anwende.

In Freiburg i. Br. (nach den offiziellen Zahlen ein mäßiger Hotspot auch innerhalb Baden Würrtembergs) sollten in einem Jahr (wenn ich ganz simpel die Bevölkerungszahl von 230.000 durch eine Lebenserwartung von 81 teile, sicherlich nicht ganz richtig) 2831 Menschen sterben. D Die gemessenen Zahlen von Verstorbenen pro Jahr laut Standesamt sehen so aus:
2019: 3111
2018: 3153
2017: 3065

Das wären also so etwa 250 pro Monat, umgerechnet auf 68 Tage also 567. (wahrscheinlich sterben im Winter mehr und im Frühling weniger? Aber das weiß ich nicht.)
In dieser Zeit starben 73 Menschen in Freiburg i. Br. an - oder mit - Corona. Ich finde die Zahl im Vergleich erst mal nicht unbedeutend. Aber es ist natürlich erstmal unklar was sie genau bedeutet

Wieviele Leute tatsächlich in dieser Zeit in Freiburg gestorben sind, und wieviele im vergleichbaren Vorjahreszeitraum (gleiche Jahreszeit!) typisch sind konnte ich nicht finden.
Damit kann ich natürlich auch keine Übersterblichkeit angeben.
Wenn es für diese Zeit eine Übersterblichkeit im Vergleich zu entsprechenden Vorjahreszeiträumen gibt, kann es ausserdem noch sein, dass es sich um einige Monate vorgezogenes Sterben handelt, wie hier ja auch schon mal vorgeschlagen wurde, ich glaube von Ihnen.

Mein Punkt ist aber eigentlich ein anderer: Die Sache mit der Übersterblichkeit sollte man nicht zu einfach berechnen.

Sie zur Zeit für ganz Deutschland oder ganz Italien zu messen ist in meinen Augen nicht so sinnvoll.
Ich denke dass man bei aller Unsicherheit den behördlichen Zahlen, vor allem der Zahl der Corona-Toten wenigstens entnehmen kann, dass sich das Infektionsgeschehen bisher noch vor allem in bestimmten Landkreisen / Städten konzentriert abgespielt hat.

So sind zum Beispiel die 73 Toten in Freiburg etwa 1% der offiziellen Corona-Toten in ganz Deutschland.
Freiburg hat aber nur 0,277% der Bevölkerung von Deutschland.
Anders ausgedrückt - wenn überall in Deutschland soviele Menschen offiziell an Corona gestorben wären wie in Freiburg, wären das jetzt auch schon 26.343.

(Das übrigens vor dem Hintergrund dass Freiburg schon einen Tag vor Söder und Bayern eine begrenzte Ausganssperre angeordnet hatte - die aber nach meinem Empfinden schon Wochen vorher von einem Teil der Bevölkerung praktiziert wurde.)

Analog sind ja von den ca. 30.000 als Corona-Toten gezählten in Italien 15.000 in der Lombardei gezählt worden - 50%.
In der Lombardei leben aber nur 16% der Italiener.

Die 900 Toten an einem Tag auf dem Höhepunkt mit den 2000 durchschnittlichen Toten am Tag in ganz Italien zu vergleichen erscheint mir daher ein Fehler.
Näher an der Wahrheit wäre so ungefähr der folgende Vergleich bei dem ich aber mit den Zahlen jonglieren musste, da ich die entsprechenden korrekten Zahlen nicht finden konnte.

50% * 900 = 450 (von mir geratene als Corona-Tote gezählte Personen in der Lombardei am 27.03) (eigentlich müsste hier natürlich die echte Zahl auftreiben)
16% * 2000 = 320 (zu erwartende Zahl von Toten in der Lombardei pro Tag) (hier könnte man auch die echte Durchschnittszahl ermitteln, die ja in der Lombardei nicht unbedingt die gleiche wie in ganz Italien sein muss. Vielleicht ziehen die Menschen, wenn sie alt sind in die Lombardei oder so - dann sieht die Zahl schon anders aus.)

Mir ist klar dass in dieser Rechnung große Schätzfehler drin sind. Aber mein Punkt bezüglich der Argumente, was die Übersterblichkeit angeht, dürfte klar sein.
Mir ist auch klar, dass ich hier dann nicht mehr mit der tatsächlichen Übersterblichkeit eines Landes argumentiere, sondern mit der die ich für das ganze Land erwarten würde, wenn es so käme wie ich fürchte.

Aber ist der Gedanke falsch? Dass die Zahl der Toten anderswo in Italien - bzw. irgendwo sonst - bei gleichem Infektionsgeschehen der Lombardei entsprechen würde, ist zwar nicht sicher (Argument Luftverschmuttzung, Überlastung des Gesundheitssystems) aber erscheint mir doch wahrscheinlich, vor allem wenn es stimmt, dass die bisher übliche Behandlung bei schwersten Fällen (wie aus New York berichtet) sowieso kaum hilfreich war - eine Überlastung des Gesundheitssystems (im März) also im Grunde egal sein könnte? Das wäre ja wahrscheinlich bei einem breiteren Infektionsgeschehen IM MÄRZ auch überall so gewesen.
(Für die Zukunft muss das nicht gelten, falls jetzt Behandlungserfolge durch mehr Wissen wahrscheinlicher werden - was ich sehr hoffe)


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Techniknörgler08.05.2020 14:10
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Noricus08.05.2020 20:34
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Techniknörgler08.05.2020 20:51
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RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Martin09.05.2020 08:37
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori F.Alfonzo09.05.2020 09:06
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori strubbi7709.05.2020 09:51
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Techniknörgler09.05.2020 11:59
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Martin09.05.2020 12:31
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Martin09.05.2020 17:08
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Martin09.05.2020 17:53
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Martin09.05.2020 11:49
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Llarian09.05.2020 17:56
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Ulrich Elkmann09.05.2020 19:22
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Llarian09.05.2020 19:57
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori schneeschnuppe09.05.2020 23:35
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Doeding10.05.2020 10:17
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori nachdenken_schmerzt_nicht10.05.2020 12:21
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Doeding10.05.2020 13:13
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori HR210.05.2020 15:31
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori HR210.05.2020 15:42
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori HR210.05.2020 15:54
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori HR210.05.2020 17:21
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Nola10.05.2020 17:29
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Ulrich Elkmann10.05.2020 17:39
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Nola10.05.2020 18:25
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Doeding10.05.2020 17:58
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Ulrich Elkmann10.05.2020 18:28
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Nola10.05.2020 19:06
RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Ulrich Elkmann10.05.2020 19:30
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RE: Zur Einschätzung von Vorhersagen a priori und a posteriori Doeding10.05.2020 11:52
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