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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
str1977

20.01.2008 15:13
RE: Galilei und die Inquisition Antworten

Lieber Zettel,

1. Was den eigentlich Vorfall angeht:

In Antwort auf:
Ich glaube nicht, daß Cini oder irgendwer von denen, die die Rede verhindert haben, Liberale sind. Ob Cini Kommunist ist, weiß ich nicht. Unterstützt wurde jedenfalls die Aktion von Kommunisten.


Nun, aber sie operieren auf einer dem Liberalismus entsprungenen Ideologie, dem Laizismus, wobei sie diesen (was aber nicht neu ist) über das eigentliche Verhältnis Kirche und Staat (aber auch ist Italien trotz ständiger Behauptung eben nicht ein laizistischer Staat, zumindest verlangt das nicht die Verfassung) hinausgeht und eine Laizität der Wissenschaft beansprucht.

In Antwort auf:
Ob er sie kennt, weiß ich nicht. Wie schon in meinem Artikel erwähnt, hat ja gar nicht Cini Ratzingers Bemerkungen zu Galilei ins Feld geführt, sondern das haben irgendwann andere hinzugetan.


Ja, hier habe ich unsauber formuliert. 1. geht es nicht um Cini sondern um den, der das Galileothema aufgebracht hat (ich ziehe es übrigens vor ihn beim Vornahmen zu nennen) 2. kann auch ich nicht sagen, ob es sich um Unkenntnis oder um bewußtes Verschweigen handelt. Aber ich gehe von ersterem aus.

Aber ganz egal ob nun Liberale oder Kommunisten oder beide die Schurken sind, meine Kritik richtete sich ja darauf, daß ich bei Ihnen eben die Verurteilung der Schurkerei vermißte.

Und dies sollte ganz unabhängig davon geschehen, was wir beide vom Fall Galileo (ich habe da nur Einzelheiten kommentiert und keine Gesamteinschätzung gegeben) oder von den Worten des Papstes halten (die man übrigens hier in englischer Übersetzung nachlesen kann: http://ncrcafe.org/node/1541/print)

2. Was den Fall Galileo angeht:

In Antwort auf:
Wo haben Sie das denn her, lieber str1977? Sprechen Sie von der Aktennotiz vom 26. Februar 1616 oder von dem Dekret vom 5. März 1616, das sich allerdings nicht an Galilei richtet, sondern es allgemein verbietet, die Lehre des Kopernikus zu vertreten? In keinem der beiden Texte steht das, was Sie zitieren. In der Aktennotiz steht das Verbot, die Lehre des Kopernikus zu lehren (docere) und aufrechterhalten (tenere). Was Sie sonst schreiben, kommt weder in dem Dekret noch in dem Protokoll über die Ermahnung vor. Welche Textausgabe benutzen Sie denn? Ich beziehe mich auf diese, die einen sehr gründlichen Anmerkungsapparat enthält.


Also laut Köstler: "In Wirklichkeit war jedoch nie davon die Rede gewesen, das kopernikanische System als Arbeitshypothese zu verurteilen." Ich habe es aber auch bei anderen Historikern gelesen.

In Antwort auf:
Und die Aktennotiz vom 16. Februar eine "goldene Brücke" - wer hat denn das behauptet? Sie diente als juristische Grundlage für die Anklage, denn es wurde Galilei vorgeworfen, eine Zusicherung gebrochen zu haben, die er selbst in dem Gespräch mit Bellarmino selbst gemacht hatte ("Diesem Gebote fügte sich ebendieser Galilei und versprach zu gehorchen").


Eine goldene Brücke daher, weil eine übelwollende Inquisition ihm auch Häresie vorwerfen hätte können (wie das in der Galileolegende dargestellt wird - diese kennt daher ja auch keine Notiz, keinen Vorwurf des Ungehorsams etc.) Ungehorsam ist natürlich ein wesentlich leichteres Vergehen als Häresie.

Zur Bibelinterpretation:

In Antwort auf:
Er hat das meines Wissens zweimal getan. Beide Texte sind sehr lesenswert.


Es geht ja auch nicht darum ob sie (es geht um die Josuastelle im Bezug auf seine Astronomie) lesenswert oder sogar richtig sind, sondern darum, daß sich der Protestantismus die Exegese durch den einzelnen Gläubigen auf die Fahnen geschrieben hat. Dagegen hat die Katholische Kirche die Bindung an das Lehramt bekräftigt und zeitbedingt die Rolle des Priesters als Exegeten sehr betont, wohl auch überbetont. Daher hat man sehr allergisch darauf reagiert als der Laie (in beiderlei Hinsicht: Nichtpriester und Nichttheologe) hier anfing, die Bibel zu erklären. Im übrigen, auch Sie verwenden hier das Wort "nachwiesen" in unzulässiger Weise. Galileo weist überhaupt nichts nach sondern argumentiert (wie scharfsinning, dazu will ich mich nicht äußern - mich überzeugt es nicht).

In Antwort auf:
Dieser Gezeiten-Beleg war irrig, das stimmt. Aber er wäre auch nur ein Beleg, ein Indiz gewesen, kein Beweis. Aber Galilei hat sich - man kann das im "Dialogo" alles nachlesen - nicht auf einen einzelnen "Beweis" gestützt, sondern auf viele Belege. Zum Beispiel die Jupitermonde.


Galileo sah das aber anders, er stellte die Gezeiten als den Beweis heraus, den er bei seinem Verfahren vorbrachte. Als er damit nicht durchkam, hat er widerrufen.

Was die Jupitermonde angeht, die sind ja noch weiter hergeholt, denn die Existenz von Jupitermonden sagt ja überhaupt nichts über die Erdbewegung im Verhältnis zur Sonne aus.

In Antwort auf:
Daß Kopernikus Epizykel angenommen hätte, ist mir neu. Und wie hätte sie denn die Ungenauigkeiten seiner Bahnbestimmungen beseitigen sollen, die ja darauf beruhten, daß er statt Ellipsen Kreise annahm?


Ja, Kopernikus und Galileo haben nunmal Epizyklen (und sogar Epizyklen von Epizyklen) angenommen, um die Bahnen zu berechnen zu können. (Beleg z.B. bei Koestler, Seite 445) Ich werfe ihnen das ja nicht vor. Sie waren auf der richtigen Spur, doch fehlte ihnen ein entscheidendes Element, das erst mit Kepler kam. Dafür sollte man Kepler loben, Galileo nicht kritisieren. Aber man sollte nicht so tun, als ob Galileo ein ausgegorenes Model gehabt hätte. Vorzuwerfen ist immer eher, daß er Erkenntnisse anderer Forscher ignoriert hat.

In Antwort auf:
Sie meinen den Heliozentrismus?


Ja, da habe ich mich vertippselt.

In Antwort auf:
Aber auch da irren Sie. Und wieder frage ich mich, welche Texte von Galilei Sie denn gelesen haben. Wenn Sie mir ein einzige Zitat aus einer Publikation (in privaten Briefen hat er sich gelegentlich anders geäußert) bringen, das Ihre Behauptung belegt, dann kriegen Sie ... tja, was? ... ein gemeinsames virtuelles Weingelage von mir.


Meine Quellen sind wiederum besagte Historiker, die ich aber grade nicht zur Hand habe. Es ist so das Galileo gerne mit Begriffen wie 'schöne Eselei', 'übler Hasenfuß', 'undankbarer Schurke' operierte, z.B. gegenüber dem Jesuitenastronom Grassi (der in der Kometenfrage gegenüber Galileo recht behalten sollte), gegenüber Tycho Brahe.

Wie gesagt, Zander ist nicht ganz zuzustimmen - er meint wahrscheinlich auch nicht alles so ernst, was er schreibt. Aber Galileo ist trotzdem nicht der Held, zu dem man ihn macht.

Es ist auch total unproblematisch für die Kirche, Fehler im Verfahren zuzugestehen. Sie hat Galileo ja auch rehabilitiert, wenn das auch wohl eher in Reaktion auf die wirkungsmächtige Legende geschah und nicht aufgrund historischer Fakten.


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Der Papst und die Sapienza Zettel18.01.2008 05:48
RE: Der Papst und die Sapienza M.Schneider18.01.2008 09:02
RE: Der Papst und die Sapienza Zettel18.01.2008 11:04
RE: Der Papst und die Sapienza Herzog18.01.2008 23:01
RE: Der Papst und die Sapienza Feynman19.01.2008 10:34
RE: Der Papst und die Sapienza Zettel19.01.2008 16:59
Galilei und die Inquisition Zettel19.01.2008 16:42
RE: Galilei und die Inquisition str197719.01.2008 20:37
RE: Galilei und die Inquisition Zettel19.01.2008 21:52
RE: Galilei und die Inquisition str197720.01.2008 15:13
RE: Galilei und die Inquisition Zettel21.01.2008 22:10
RE: Galilei und die Inquisition Zettel22.01.2008 08:53
RE: Galilei und die Inquisition str197726.02.2008 11:21
RE: Galilei und die Inquisition Zettel26.02.2008 17:42
RE: Galilei und die Inquisition str197726.02.2008 19:10
RE: Galilei und die Inquisition Zettel26.02.2008 21:06
RE: Der Papst und die Sapienza nerone22.01.2008 17:36
RE: Der Papst und die Sapienza Zettel22.01.2008 22:17
RE: Der Papst und die Sapienza F. Hoffmann23.01.2008 00:47
Galilei und die Inquisition Zettel23.01.2008 02:23
RE: Galilei und die Inquisition str197726.02.2008 11:43
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