Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 1.756 mal aufgerufen
Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


21.01.2008 22:10
RE: Galilei und die Inquisition Antworten

Lieber str1977,

lassen Sie mich zunächst etwas anmerken, was sozusagen die Bilanz einer ziemlich langen Befassung mit Wissenschaft ist: Man sollte, wenn es irgend geht, keine Sekundärliteratur lesen, wenn man auch die Quellen lesen kann. Das gilt für alle Wissenschaften, und für die Wissenschaftsgeschichte gilt es ganz besonders.

Ich möchte Sie also herzlich einladen, selbst die Texte und Quellen zu lesen, über die ich hier geschrieben habe. Sie werden dann sehen, daß sehr vieles von dem, was über Galilei geschrieben wird, durch eine bestimmte Brille gesehen ist - die der einen, die ihn als Neuerer überschätzen, wie Brecht es (freilich mit künstlerischer Freiheit) getan hat; die anderen, die ihn herabwürdigen, wie Hans Conrad Zander.

Jetzt im einzelnen:

Zitat von str1977
In Antwort auf:
Ich glaube nicht, daß Cini oder irgendwer von denen, die die Rede verhindert haben, Liberale sind. Ob Cini Kommunist ist, weiß ich nicht. Unterstützt wurde jedenfalls die Aktion von Kommunisten.

Nun, aber sie operieren auf einer dem Liberalismus entsprungenen Ideologie, dem Laizismus

Stimmt, es gibt dumme und engstirnige Liberale. Aber die kann man dem Liberalismus gewiß nicht anlasten; so wenig, wie man Christus die Exzesse der Inquisition anlasten kann.
In Antwort auf:
Aber ganz egal ob nun Liberale oder Kommunisten oder beide die Schurken sind, meine Kritik richtete sich ja darauf, daß ich bei Ihnen eben die Verurteilung der Schurkerei vermißte.

Dann ist Ihnen, glaube ich, die Ironie in meinem Artikel entgangen. Natürlich finde ich das Vorgehen gegen die Rede des Papst völlig indiskutabel.
Zitat von str1977
Also laut Köstler: "In Wirklichkeit war jedoch nie davon die Rede gewesen, das kopernikanische System als Arbeitshypothese zu verurteilen." Ich habe es aber auch bei anderen Historikern gelesen.

Siehe meine Eingangsbemerkung - bitte lesen Sie's in den Dokumenten nach. Es geht um die beiden Begriffe docere und tenere. Galilei hatte es nach der "Ermahnung" von 1616 peinlich vermieden, zu behaupten, das kopernikanische System sei nachgewiesenermaßen das einzig richtige.

In der Einleitung zum "Dialogo" schreibt er, daß er zeigen wolle, daß "dieses System dem von der Unbewegtheit der Erde zwar nicht schlechthin überlegen ist, wohl aber in Ansehung der Gegengründe, die von den zünftigen Peripatetikern vorgebracht werden". (Die Peripatetiker sind die Anhänger von Aristoteles, der das ptolemäische System mit Argumenten begründet hatte). Das Verbot, das kopernikanische System zu lehren, weil es gegen die Bibel verstößt, (also nicht wegen der Gründe der Peripatetiker), nennt Galilei dagegen einen "weisen Beschluß", ein "heilsames Edikt, welches ... der pythagoreischen Ansicht, daß die Erde sich bewege, rechtzeitiges Schweigen auferlegte".

Galilei argumentiert also so: Rein wissenschaftlich betrachtet ist das kopernikanische System überlegen (nicht unbedingt richtig), aber unter Berücksichtigung der Bibel gilt das Edikt des Heilligen Offiziums.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Und die Aktennotiz vom 16. Februar eine "goldene Brücke" - wer hat denn das behauptet? Sie diente als juristische Grundlage für die Anklage, denn es wurde Galilei vorgeworfen, eine Zusicherung gebrochen zu haben, die er selbst in dem Gespräch mit Bellarmino selbst gemacht hatte ("Diesem Gebote fügte sich ebendieser Galilei und versprach zu gehorchen").

Eine goldene Brücke daher, weil eine übelwollende Inquisition ihm auch Häresie vorwerfen hätte können (wie das in der Galileolegende dargestellt wird - diese kennt daher ja auch keine Notiz, keinen Vorwurf des Ungehorsams etc.) Ungehorsam ist natürlich ein wesentlich leichteres Vergehen als Häresie.

Es stand niemals zur Debatte, ihn wegen Häresie anzuklagen. Er hat ja nichts Theologisches gelehrt, was eine solche Anklage gerechtfertigt hätte. Der Ungehorsam war das Maximale, was man ihm vorwerfen konnte.

Die Sache mit der "goldenen Brücke", lieber str1977, gehört zu den vielen Spekulationen und Interpretationen, mit denen bestimmte fromme Historiker die Inquisition im Nachhinein entlasten oder gar reinwaschen wollen. Diese Spekulationen stützen sich - nach meinem besten Wissen, und ich habe schon a bisserl dazu gelesen - auf keine Fakten.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Er hat das meines Wissens zweimal getan. Beide Texte sind sehr lesenswert.

Es geht ja auch nicht darum ob sie (es geht um die Josuastelle im Bezug auf seine Astronomie) lesenswert oder sogar richtig sind, sondern darum, daß sich der Protestantismus die Exegese durch den einzelnen Gläubigen auf die Fahnen geschrieben hat. Dagegen hat die Katholische Kirche die Bindung an das Lehramt bekräftigt und zeitbedingt die Rolle des Priesters als Exegeten sehr betont, wohl auch überbetont. Daher hat man sehr allergisch darauf reagiert als der Laie (in beiderlei Hinsicht: Nichtpriester und Nichttheologe) hier anfing, die Bibel zu erklären.

Auch das, lieber str1977, ist - ich kann es nicht milder sagen - Geschichtsklitterei. Galilei hat mit keinem Wort "die Bibel ausgelegt", schon gar nicht im Sinne einer "Exegese durch den einzelnen Gläubigen".

Sondern er hat auf ein schlichtes Faktum aufmerksam gemacht: Wenn man die betreffende Stelle bei Josua als Beleg für das ptolemäische Weltbild interpretiert, dann muß man auch dieses ptolemäische Weltbild zugrundelegen.

Und dieses Weltbild besagt nun einmal, daß die scheinbare Bewegung der Sonne im Tagesverlauf keine Bewegung der Sonne selbst ist, sondern eine Bewegung des gesamten Himmelsgewölbes, an das die Sonne fest angeheftet ist (während eines Tages; im Jahresverlauf "wandert" sie und steht in verschiedenen Sternbildern).

Also, sagt Galilei in dem (offenen) Brief an Castelli, hätte Gott, um den Tag für die Schlacht zu verlängern, nicht der Sonne gebieten müssen, stillzustehen, sondern er hätte - immer innerhalb des ptolemäischen Systems! - die Bewegung des Himmelsgewölbes, das primum mobile anhalten müssen.

Da er das aber laut Bibel nicht getan hat, spricht diese Bibelstelle gerade für das kopernikanische System: "Gott ließ die Sonne stillstehen" bedeutet, sagt Galilei: Er ließ sie relativ zur Erde stillstehen. Durch ein Anhalten der Erdbewegung. Und dann kommen Überlegungen zur Relativität von Ruhe und Bewegung. (Daß Zander ausgerechnet Galilei vorwirft, er habe diese Relativität nicht erkannt, ist ein Witz).
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Dieser Gezeiten-Beleg war irrig, das stimmt. Aber er wäre auch nur ein Beleg, ein Indiz gewesen, kein Beweis. Aber Galilei hat sich - man kann das im "Dialogo" alles nachlesen - nicht auf einen einzelnen "Beweis" gestützt, sondern auf viele Belege. Zum Beispiel die Jupitermonde.

Galileo sah das aber anders, er stellte die Gezeiten als den Beweis heraus, den er bei seinem Verfahren vorbrachte. Als er damit nicht durchkam, hat er widerrufen.

Nein, das stimmt alles nicht. Tut mir leid, wenn ich das so deutlich sagen muß.

Für den Widerruf hat dieses Argument nicht die geringste Rolle gespielt. Er hat widerrufen, weil ihm die Folter angedroht worden war; in dem Prozeß ist ihm die Gezeiten-Theorie überhaupt nicht vorgehalten worden.

Und wo hat er denn die Gezeiten einen "Beweis" genannt? Bitte lesen sie den Vierten Tag des "Dialogo", der ganz diesem Thema gewidmet ist. Er sieht die Gezeiten als eines von mehreren Argumenten an, die man zugunsten des kopernikanischen Systems ins Feld führen kann.
Zitat von str1977
Was die Jupitermonde angeht, die sind ja noch weiter hergeholt, denn die Existenz von Jupitermonden sagt ja überhaupt nichts über die Erdbewegung im Verhältnis zur Sonne aus.

Sie widerlegt das ptolemäische Weltbild, wonach die Planeten an Sphären aufgehängt sind.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Daß Kopernikus Epizykel angenommen hätte, ist mir neu. Und wie hätte sie denn die Ungenauigkeiten seiner Bahnbestimmungen beseitigen sollen, die ja darauf beruhten, daß er statt Ellipsen Kreise annahm?

Ja, Kopernikus und Galileo haben nunmal Epizyklen (und sogar Epizyklen von Epizyklen) angenommen, um die Bahnen zu berechnen zu können. (Beleg z.B. bei Koestler, Seite 445)

Das würde ich gern nachlesen, bevor ich es für Galilei glaube. Auf welche Textstelle(n) bei Galilei beruft sich Koestler? Ich halte es deshalb für unwahrscheinlich, weil Galilei sich meines Wissens nie mit der Berechnung von Planetenbahnen befaßt hat; das interessierte ihn nicht.
Zitat von str1977
Aber man sollte nicht so tun, als ob Galileo ein ausgegorenes Model gehabt hätte. Vorzuwerfen ist immer eher, daß er Erkenntnisse anderer Forscher ignoriert hat.

Nein, er hatte kein Modell. Er hat das ja auch nie behauptet, sondern lediglich a) neue empirische Belege für das kopernikanische Weltbild gefunden und b) die Kosmologie mit der Mechanik verknüpft. Das schrieb ich ja schon.
Zitat von str1977
In Antwort auf:
Wenn Sie mir ein einzige Zitat aus einer Publikation (in privaten Briefen hat er sich gelegentlich anders geäußert) bringen, das Ihre Behauptung belegt, dann kriegen Sie ... tja, was? ... ein gemeinsames virtuelles Weingelage von mir.

Meine Quellen sind wiederum besagte Historiker, die ich aber grade nicht zur Hand habe. Es ist so das Galileo gerne mit Begriffen wie 'schöne Eselei', 'übler Hasenfuß', 'undankbarer Schurke' operierte, z.B. gegenüber dem Jesuitenastronom Grassi (der in der Kometenfrage gegenüber Galileo recht behalten sollte), gegenüber Tycho Brahe.

Es ging aber, lieber str1977, an dieser Stelle unserer Diskussion darum, ob er das kopernikanische Weltbild öffentlich als das einzig richtige bezeichnet hat, nachdem ihm das 1616 untersagt worden war. Und dafür hätte ich gern ein Zitat als Beleg. Nicht ein Zitat irgendwelcher Historiker, die irgendwas behaupten. Sondern ein Zitat von Galilei.

Dann steht mein Angebot: Ein virtuelles Gelage!

Herzlich, Zettel


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Der Papst und die Sapienza Zettel18.01.2008 05:48
RE: Der Papst und die Sapienza M.Schneider18.01.2008 09:02
RE: Der Papst und die Sapienza Zettel18.01.2008 11:04
RE: Der Papst und die Sapienza Herzog18.01.2008 23:01
RE: Der Papst und die Sapienza Feynman19.01.2008 10:34
RE: Der Papst und die Sapienza Zettel19.01.2008 16:59
Galilei und die Inquisition Zettel19.01.2008 16:42
RE: Galilei und die Inquisition str197719.01.2008 20:37
RE: Galilei und die Inquisition Zettel19.01.2008 21:52
RE: Galilei und die Inquisition str197720.01.2008 15:13
RE: Galilei und die Inquisition Zettel21.01.2008 22:10
RE: Galilei und die Inquisition Zettel22.01.2008 08:53
RE: Galilei und die Inquisition str197726.02.2008 11:21
RE: Galilei und die Inquisition Zettel26.02.2008 17:42
RE: Galilei und die Inquisition str197726.02.2008 19:10
RE: Galilei und die Inquisition Zettel26.02.2008 21:06
RE: Der Papst und die Sapienza nerone22.01.2008 17:36
RE: Der Papst und die Sapienza Zettel22.01.2008 22:17
RE: Der Papst und die Sapienza F. Hoffmann23.01.2008 00:47
Galilei und die Inquisition Zettel23.01.2008 02:23
RE: Galilei und die Inquisition str197726.02.2008 11:43
Sprung



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz