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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 96 Antworten
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Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"  
Zettel

Beiträge: 20.200


11.08.2008 15:58
RE: Der russische Imperialismus Antworten

Zitat von Martin
Sieht man ab vom russischen Druckpotential bei unserer Gasversorgung, dann haben uns die USA viel fester im Griff, und zwar primär in deren nationalen Interesse.

Jeder Staat vertritt sein nationales Interesse, lieber Martin. Die Frage ist, ob er die Mittel hat, einen anderen Staat von sich abhängig zu machen.

Bei Rußland besteht diese Gefahr. Wenn die von Schröder eingeleitete energiepolitische Entwicklung fortgesetzt wird, dann wird demnächst Rußland sich gegenüber Deutschland genauso verhalten können wie jetzt schon gegenüber Weißrußland oder der Ukraine: Wenn wir eine Entscheidung treffen, die es als gegen seine Interessen gerichtet sieht, dann dreht es den Gashahn ab, und bei uns stehen die Räder still. Da wir das wissen, treffen wir diese Entscheidung erst gar nicht. Das meine ich mit Abhängigkeit.

Daß die USA ein solches Druckmittel gegen uns hätten, kann ich nicht sehen.

Der zweite und ebenso wichtige Punkt, lieber Martin, ist natürlich, welche Interessen denn jeweils vertreten werden. Mit den USA teilen wir das Interesse an der Wahrung von Freiheit und Demokratie. Rußland ist ein Staat, der in seiner gesamten Geschichte gegen Freiheit und Demokratie gestanden hat und der, nach einem Intermezzo in den neunziger Jahren, auf dem Weg ist, wieder in diese Tradition zurückzukehren.
Zitat von Martin
Deutsche Staatsanwälte werden schon gar nicht aktiv, wenn der amerikanische Geheimdienst beschuldigt wird, auf deutschem Boden Menschen entführt zu haben. Ein schweizer Banker wurde im Flughafentransitbereich in den USA festgenommen, und sitzt auf ungewisse Zeit fest, ohne Anklage. Und das trotz Rechtshilfeabkommen mit der Schweiz. Wussten Sie, dass einem US-Bürger Strafe droht, wenn er bei einer europäischen Firma Ware für den Versand verpackt, die nach US-Handelsgesetz nicht aus den USA in ein bestimmtes Land versandt werden darf, selbst wenn der Versand aus dem betreffenden europäischen Land nach dem Landesrecht erlaubt ist? Haben Sie schon mal gesehen, wie sich aus dem post 9-11 resultierende 'Antiterror-Maßnahmen" über unsere mittelständische Industrie an Zoll-spezifische Normen ergießt, die ihnen letztlich durch ihre international agierenden deutschen Kunden z.B. Automobilindustrie) auf's Auge gedrückt werden. Etc.

Das mag alles so sein - man müßte es im einzelnen diskutieren, die meisten Fälle kenne ich gar nicht oder nicht hinreichend genau -, aber es begründet doch keine Abhängigkeit unserer Außenpolitik wie die, die von Rußland droht. (Ich darf Sie, lieber Martin, an unseren Ausgangspunkt erinnern: Sie schrieben sinngemäß, unsere Außenpolitik müsse auf unsere energiepolitische Abhängigkeit von Rußland Rücksicht nehmen).
Zitat von Martin
In Summe, etwas aus der Distanz betrachtet, ist der amerikanische 'Imperialismus' nur subtiler, und ich meine, Deutschland sollte freundschaftlich wachsam sein.

Ich kann in Ihren Beispielen keinen Imperialismus erkennen, allenfalls rüde Geschäfts- und Geheimdieenstpraktiken.
Zitat von Martin
Zitat von Zettel
Der Begriff der Einkreisung gehörte schon zur Zeit des Kalten Kriegs zum Repertoire der sowjetischen Propaganda. Ich kann dergleichen, lieber Martin, überhaupt nicht sehen.

Dass etwas zum Repertoire des Kalten Krieges gehört hat, muss es ja heute nicht falsch sein lassen. Ich denke, Russland hat alle Gründe das so zu sehen.

Sie haben Recht, es muß deshalb nicht falsch sein. Nur sollte man kritisch sein, wenn jetzt ein solcher Vorwurf wieder auftaucht.

Was zur Zeit des Kalten Kriegs von der sowjetischen Propaganda "Einkreisung" genannt wurde, das war in Wahrheit der Versuch, die expansiven Tendenzen der Sowjetunion einzudämmen.

In der Nachkriegszeit gab es die reale Gefahr, daß die UdSSR durch die Unterstützung von Umsturzbewegungen wie in Griechenland, durch die Destabilisierung der Demokratie via ihre kommunistischen Hilfstruppen wie in Italien und Frankreich ganz West- und Südeuropa unter ihre Kontrolle bringen würde. Dagegen wurde die Nato gegründet. So, wie der Bagdadpakt gegen entsprechende Bestrebungen im Nahen Osten und die SEATO gegen entsprechende Bestrebungen in Südostasien gegründet wurden, wo die UdSSR u.a. die Aggressionen Nordkoreas und Nordvietnams und Aufstandsbewegungen in vielen Ländern unterstützte, von den Philippinen bis nach Malaya.

Diese "Einkreisung", lieber Martin, war in Wahrheit eine Eindämmung (containment). Die UdSSR wurde so "eingekreist", wie man ein aggressives Raubtier einkreist.

Mit der heutigen Situation ist das nicht vergleichbar. Rußland hat bisher seine Nachbarn nicht bedroht (bisher!, denn vestigia terrent, nachdem Georgien daran glauben mußte). Was wir in Osteuropa erleben, ist etwas anderes: Staaten, die der Herrschaft der Sowjetunion entkommen sind, flüchten in die Nato, um nicht unter die Herrschaft des jetzigen Rußland zu geraten.
Zitat von Martin
Lieber Zettel, wie wollen Sie nachweisen, wohin Raketen zielen? Welche geographischen Eigenheiten sprechen dagegen, dass die Raketen auch auf russische Ziele fliegen könnten? Was die 'zehn' Raketen angeht, so wird umgekehrt ein Schuh daraus: Aus kurzer Entfernung losgeschickt sind sie kaum abzufangen: Denn, wie kann man denn verhindern, dass andere als Abwehrraketen dort aufgestellt sein werden? Man sollte immer in Betracht ziehen, dass solche Einrichtungen, wenn sie erst mal stehen, ziemlich schnell zu anderen, als den ursprünglich kommunizierten Zwecken genutzt werden können - die Scheibchenmethode eben.

Hm, lieber Martin, jetzt greifen Sie aber sehr weit ins Hypothetische.

Das Faktum ist, daß Verträge zur Aufstellung von zehn Raketenabwehrraketen mit dem zugehörigen Steuerungssystem unterzeichnet wurden. Diese zehn Abwehrraketen sind wirkungslos gegen die hunderte von Angriffsraketen, über die Rußland verfügt und stehen eben auch dort, wo sie sich geographisch gar nicht zur Abwehr russischer Raketen eignen würden.

Nun führen Sie einfach die hypothetische Möglichkeit ein, daß dort gar nicht Abwehrraketen aufgestellt werden, sondern "andere".

Ja, das kann sein. Es kann auch sein, daß sonstwo andere Raketen aufgestellt werden. Hypothetische Möglichkeiten gibt es viele.

Aber mit dem jetzigen Projekt hätte das nichts zu tun. Abwehrraketen sind technisch etwas völlig anderes als strategische Angriffsraketen, nämlich SAMs und nicht SSs. Man kann so wenig eine Mittelstrecken- Angriffsrakete von einer Abschußbasis für SAMs abschießen, wie man eine Kanonenkugel aus einem Maschinengewehr abschießen kann. (Jedenfalls nach meinem zugegeben bescheidenen miliärischen Verständnis; vielleicht kann Kane etwas dazu sagen oder Feynman (?)).
Zitat von Martin
Nun, Tschechien, Slowenien, Slowakei, Polen dürften ihren 'Frühkapitalismus' doch etwas anders erlebt haben, als Russland, China, Vietnam.

Ja, natürlich. Sie waren ja schon enwickelte kapitalistische Staaten, bevor die Kommunisten in den vierziger Jahren putschten bzw. (in Jugoslawien) als Partisanen die Macht übernahmen. Sie hatten damals ihren Frühkapitalismus längst hinter sich.
Zitat von Martin
Zitat von Zettel
Was Sie mit dieser angeblichen Achse meinen, weiß ich nicht.

Abgesehen davon, dass alle internationalen Ölgeschäfte zu diesem Zeitpunkt über New York gelaufen sind, spiele ich auf den Anklagepunkt gegen Chodorkovsy an, und Geldwäsche über eine New Yorker Bank. Ich habe keine einfach abrufbare Datenbank, aber es ging um diesen Fall: http://www.fas.org/news/russia/1999/990824-russia2.htm

Nehmen wir einmal an, diesen Fall gab es so - würde das wirklich, lieber Martin, Ihre Aussage rechtfertigen:
Zitat von Martin
Man kann nämlich auch die Nach-Gorbatschow-Ära mit dem Versuch der allzu ungehemmten Plünderung der russischen Resourcen in frühkapitalistischer Form durch eine Achse von Banditen erklären, deren anderes Ende in New York lag.


Herzlich, Zettel


Themen Überblick
Betreff Absender Datum
Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel09.08.2008 04:39
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Kane09.08.2008 10:06
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel09.08.2008 10:47
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Nola09.08.2008 12:24
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel09.08.2008 16:53
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Kane09.08.2008 21:16
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Nola09.08.2008 21:52
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel09.08.2008 22:22
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Pelle09.08.2008 23:09
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel10.08.2008 06:13
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Kane10.08.2008 09:25
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt HStafo10.08.2008 10:10
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax11.08.2008 15:19
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax11.08.2008 15:56
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel11.08.2008 16:19
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax11.08.2008 17:06
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Frank200011.08.2008 20:51
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax11.08.2008 20:57
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax11.08.2008 18:28
Erfahrungsbericht Meister Petz11.08.2008 20:27
RE: Erfahrungsbericht Kane11.08.2008 20:34
RE: Erfahrungsbericht Meister Petz11.08.2008 20:43
RE: Erfahrungsbericht califax11.08.2008 20:53
RE: Erfahrungsbericht Meister Petz12.08.2008 20:31
RE: Erfahrungsbericht califax12.08.2008 20:45
AKTUELLE ERGÄNZUNG: Von Russen bewohnt? Zettel09.08.2008 10:15
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt str197709.08.2008 13:12
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Nola09.08.2008 14:34
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt michael7610.08.2008 03:29
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Zettel10.08.2008 14:53
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Chripa10.08.2008 09:49
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Nola10.08.2008 10:32
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt str197710.08.2008 13:00
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Chripa10.08.2008 20:57
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt str197711.08.2008 10:53
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt M.Schneider11.08.2008 11:10
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt str197712.08.2008 02:05
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax12.08.2008 02:10
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt str197712.08.2008 02:57
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt califax12.08.2008 03:09
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt ak12.08.2008 06:17
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Martin10.08.2008 14:45
War es eine Falschmeldung? Zettel10.08.2008 15:09
Der russische Imperialismus Zettel10.08.2008 15:26
RE: Der russische Imperialismus F. Hoffmann10.08.2008 16:30
RE: Der russische Imperialismus Zettel10.08.2008 18:04
RE: Der russische Imperialismus Kane10.08.2008 20:24
RE: Der russische Imperialismus F. Hoffmann11.08.2008 00:03
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 00:48
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:15
RE: Der russische Imperialismus str197711.08.2008 11:35
RE: Der russische Imperialismus R.A.11.08.2008 12:05
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:12
RE: Der russische Imperialismus Thomas Pauli10.08.2008 16:38
RE: Der russische Imperialismus john j11.08.2008 05:39
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 09:49
RE: Der russische Imperialismus Thomas Pauli11.08.2008 12:45
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:29
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:29
RE: Der russische Imperialismus john j11.08.2008 18:59
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:17
RE: Der russische Imperialismus Martin11.08.2008 09:36
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 10:25
RE: Der russische Imperialismus Martin11.08.2008 14:26
RE: Der russische Imperialismus Kane11.08.2008 14:55
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:34
RE: Der russische Imperialismus Pentas11.08.2008 15:52
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 15:58
RE: Der russische Imperialismus Kane11.08.2008 16:11
RE: Der russische Imperialismus Pentas11.08.2008 16:23
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 16:31
RE: Der russische Imperialismus Pentas11.08.2008 16:43
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 16:54
RE: Der russische Imperialismus Pentas11.08.2008 17:10
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 17:35
RE: Der russische Imperialismus Pentas11.08.2008 20:01
RE: Der russische Imperialismus Martin12.08.2008 09:09
RE: Der russische Imperialismus Pentas12.08.2008 09:33
RE: Der russische Imperialismus Zettel12.08.2008 18:10
RE: Der russische Imperialismus Martin12.08.2008 23:46
RE: Der russische Imperialismus Nola13.08.2008 00:06
Logik der Abschreckung, Logik der Erpressung Zettel13.08.2008 00:36
RE: Der russische Imperialismus Kane11.08.2008 16:36
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:44
RE: Der russische Imperialismus Martin12.08.2008 10:31
RE: Der russische Imperialismus F. Hoffmann12.08.2008 18:49
RE: Der russische Imperialismus Zettel12.08.2008 19:01
RE: Der russische Imperialismus str197711.08.2008 11:40
RE: Der russische Imperialismus R.A.11.08.2008 12:01
RE: Der russische Imperialismus Zettel11.08.2008 12:14
RE: Der russische Imperialismus str197712.08.2008 02:25
RE: Der Ossetienkrieg als postkolonialer Konflikt Pentas11.08.2008 11:11
Informationen zum Ossetienkrieg califax11.08.2008 17:30
RE: Informationen zum Ossetienkrieg califax11.08.2008 23:50
RE: Informationen zum Ossetienkrieg Nola12.08.2008 00:17
RE: Informationen zum Ossetienkrieg califax12.08.2008 00:39
RE: Informationen zum Ossetienkrieg califax12.08.2008 23:06
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