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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 845 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.06.2008 02:49
KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Wenn ein kleiner Weichensteller einen Fehler macht, durch den ein Zug entgleist, dann wandert er unter Umständen ins Gefängnis. Wenn ein Statiker sich verrechnet, und ein Bauwerk stürzt ein, kann ihm das ebenfalls passieren; jedenfalls wird er in Regreß genommen.

Wenn ein Verhalten, wenn ein Produkt wichtig ist, dann darf eben kein Fehler passieren. Man muß, um das sicherzustellen, nicht nur einmal prüfen, sondern so oft und auf so verschiedene Arten, daß eben jeder Fehler entdeckt wird.



Dasselbe gilt für Prüfungen, von denen das Schicksal von Menschen abhängt.

Ich hatte über Jahrzehnte Klausuren zu verantworten. Diese wurden in der Regel von mehreren Mitarbeitern entworfen, die sich gegenseitig kontrollierten. Dann sah ich sie durch und korrigierte eventuelle verbliebene Fehler oder Unklarheiten. Dann ging die Klausur an die Mitarbeiter zurück, die sie erneut prüften. Dann bekam ich sie wieder und zeichnete sie ab. Es ist niemals vorgekommen, daß ein Fehler unentdeckt blieb.

Was allerdings einige Male passierte, das waren Fragen, die man auch anders verstehen konnte, als sie gemeint waren. Das ist sehr schwer zu vermeiden, weil man sich auch bei großem Bemühen nicht immer in das hineinversetzen kann, was im Kopf eines Kandidaten in der Streßsituation einer Klausur vorgeht.

Manchmal entdeckt man auch einfach nicht, daß ein Ausdruck anders verstanden werden kann als intendiert. In einer meiner ersten Klausuren lautete eine Aussage, die als "richtig" oder "falsch" einzuordnen war: "Es ist prinzipiell nicht möglich, zur Lösung des Problems X die Methode Y zu verwenden". Gemeint war, daß das nie geht. Einige Studenten hatten es aber im umgangssprachlichen Sinn verstanden, so wie in dem Satz: "Prinzipiell gebe ich dir Recht, in diesem Fall stimmt aber nicht, was du sagst". Prinzipiell ist es nicht möglich, aber manchmal doch.



Von dieser Art waren aber die Fehler nicht, die - allerdings laut "Spiegel Online", also mit Vorsicht zu interpretieren - beim diesjährigen Zentralabitur in NRW vorkamen. Sondern ein Satzteil wurde an eine falsche Aufgabe angehängt, die Angaben zu einer Mathematikaufgabe waren unvollständig, in einer Erdkundeaufgabe befand sich ein Komma an einer falschen Stelle. Und in einer Pädagogik-Aufgabe wurde gar aus "bewußt" das Gegenteil "unbewußt".

Das alles in einem einzigen Zentralabitur! Warum eigentlich kann man die zuständigen Beamten nicht ebenso vor Gericht stellen wie den Weichensteller, durch dessen Fehler ein Zug entgleist?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

05.06.2008 06:21
#2 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Lieber Zettel,

so eine bodenlose Schlamperei bleibt wohl nur in der Verwaltung folgenlos!

Herzlich, Thomas

califax Offline




Beiträge: 1.499

05.06.2008 09:40
#3 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Ich wundere mich gerade über etwas ganz anderes: Was hat Freud, dieser seit Jahrzehnten aufgeflogene Scharlatan, im Pädagogikunterricht zu suchen? Und was hat eigentlich theoretische Pädagogik an einem Gymnasium zu suchen? Ich könnte ja verstehen, wenn Sachen wie Kinderwickeln oder so gelehrt würden. Schließlich kann das bei unerfahrenen jungen Eltern die Überlebenschancen der Babies erhöhen.
Aber pädagogische Theorie gehört an die Uni. Am Gymnasium sollte man mal lieber Stochastik und Statistik machen. Daran scheitern nämlich mehr Pädagogikstudenten als an irgendwelchen psychologischen Theorien. Und diese Kenntnisse sind dann in fast jedem Studienfach nützlich.

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The Outside of the Asylum

Diskus Offline



Beiträge: 206

05.06.2008 10:34
#4 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Ja, aber manche Leute können einfach kein Mathe, ey. Die können nur Abi in der Leistungsfachkombination Erdkunde/Pädagogik oder Erdkunde/Sport. Alles andere wäre einfach faschistisch.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

05.06.2008 11:28
#5 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten
Mathe it doch sowieso voll fascho! Der Zwangscharakter der Peanoschen Axiome! Und was man alles erst lernen muß bevor man ein große Klappe haben kann! Und daß sie allgemeingültig ist und für alle gleich wahr - abscheulich! Wo doch jeder seine eigene Wahrheit hat! Echtma!

Herzlich, Thomas

1 = 2 für besonders große Werte von 1.
Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.06.2008 17:23
#6 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Der SpOn-Artikel zum Zentralabitur ist mal wieder so, wie man es von SpOn erwartet - tendenziös und unsachlich. Wegen einer gewissen, beruflich bedingten Einsicht ein paar Anmerkungen:

Wenn, wie in dem Artikel berichtet, der gesamte Mathekurs einer Gesamtschule im Ruhrgebiet zur Nachprüfung antreten muss, weil die Schüler sämtlich eine 5 oder 6 geschrieben haben - dann sagt das über das Zentralabitur in Mathematik erst einmal nichts aus. Dazu müsste man eine landesweite Übersicht über die Ergebnisse haben. Es sagt allerdings wohl etwas aus über den Matheunterricht an dieser Gesamtschule oder die Eignung derjenigen, die man dort in die Oberstufe aufgenommen hat. Aber da SpOn ja derart für die Gesamt- oder Einheitsschule ist, hat man diesen naheliegenden Schluss natürlich verdrängt.

Zur Aufgabenstellung in Mathe vermag ich nichts zu sagen - wohl allerdings, dass die Kurslehrer selbst aus einem Pool von acht Aufgaben drei Aufgaben fürs ihre jeweiligen Schüler aussuchen konnten und insofern die Möglichkeit gegeben war, diejenigen Aufgaben / Themenbereiche zu wählen, die am besten zu dem Unterricht passen. Die Aufgabe mit dem Oktaeder hätte also den Schülern nicht gegeben werden müssen - oder umgekehrt: Nicht jeder Schüler hat diese Aufgabe bekommen, sondern nur die Schüler, deren Lehrer der Ansicht waren, auf der Basis des vorangegangenen UNterrichts sei das lösbar. - Der Diskussion im Forum von SpOn meine ich entnehmen zu können, dass die Stochastikaufgabe entgegen dem zitierten Urteil des Bonner Mathematikprofessors lösbar ist.

Das verrutsche Komma als ganz leicht als Fehler zu erkennen. Angegeben war eine Datenreihe: alle Zahlen zweistellig mit drei Nachkommastellen. Insofern war 190,58 leicht als Fehler für 19,058 zu erkennen. Zudem wurde der Fehler rasch nach Beginn der Klausur bemerkt, alle Kurse wurden sofort informiert, und es wurde erlaubt, bis zu einer halben Stunde Verlängerung der Arbeitszeit zu gewähren. Diese Information fehlt natürlich bei SpOn, ebenso wie die Angabe Unsinn ist, es seien einige Schüler erst "mehrere Stunden nach Klausurbeginn" informiert worden, wo die Klausur ja selbst nur 5 Stunden dauerte.

Pädagogik gibt's bei uns nicht - nur weiß ich, dass auch hier der Fehler rasch mitgeteilt wurde.

Für Biologie gilt in der Tat, dass man zur Entscheidung, welche zwei von drei Aufgaben man bearbeiten wollte (unterschiedliche Themen) nicht das Material für alle Aufgaben lesen musste. Es sollte zur ersten Entscheidung reichen, das Thema und die Aufgabenstellung zu sehen. Wer das Material einer Aufgabe durcharbeitet, die er ohnehin nicht zu bearbeiten gedenkt - nun.

In Geschichte war der Zusatz "des 19. Jahrhunderts" am Ende der Aufgabenstellung als Druckfehler erkennbar - weil sowohl vom Sinn wie grammatisch dieser Zusatz nicht passte.

Solche Fehler sollten und dürfen nicht passieren - aber wenigstens für Erdkunde und Geschichte meine ich sagen zu können, dass daran die Bearbeitung der Klausuren gewiss nicht gescheitert ist.

Die Aufgaben in Geschichte und in Deutsch waren im übrigen angemessen und von durchschnittlichem Schwierigkeitsgrad. Das Zentralabitur wird nur aufzeigen, dass es gravierende Unterschiede gibt zwischen verschiedenen Gymnasien und zwischen Gymnasien und Gesamtschulen. Dementsprechend gibt es eine Lobby, die aus diesem Grund das Zentralabitur bekämpft.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

05.06.2008 20:58
#7 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

In Bayern gibt es ja immer schon Zentralabitur (immer=mind. 20 jahre) und da gibts auch keine der beschriebenen Pannen. Wenn die Vornoten nicht zu den Endnoten passen, dann spricht das gegen die Vornote und bestaetigt ALLE Vorurteile, die wir in Bayern uber das NRW (und zu meiner Zeit auch Hessische) Abitur haben.

Meines Wissens werden die Abituraufgaben in Bayern vor der Pruefung von den Lehrern an allen Schulen nachgerechnet / durchgearbeitet, schon um ggf. die Auswahl ('2 aus 4 vom lehrer ausgewaehlt') zu treffen. Fehler muessen dabei auffallen und koennen ggf. per Fax/Email ans Ministerium und eine Loesung zurueck an die Schulen uebermittelt werden.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

05.06.2008 22:43
#8 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Guten Abend,
in Bayern gibt es das Zentralabitur schon seit 1946 - länger, als die Bundesrepublik existiert. Genau den Vorbehalt gegen die Vornoten der Bergkamener Gesamtschule habe ich ja selbst formuliert. Wenn dort Schüler angeblich mit 1 oder 2 vorbenotet sind und im Zentralabitur kollektiv 5 und 6 schreiben - dann stimmt was nicht mit der sogenannten Oberstufe dieser sogenannten Gesamt"schule".
Interessant wären Statistiken über die Einzelergebnisse aller Schulen im landesweiten Vergleich - und zwar sowohl hinsichtlich der Notenverteilung als auch der möglichen Abweichungen gegenüber den Vornoten. Diese Statistiken gibt es garantiert, nur sind sie - auch den Lehrern - nicht zugänglich, was sicher Gründe hat.
Inwieweit die Vorbehalte gegen das NRW-Abitur generell berechtigt sind, sei dahingestellt - an dem (kirchlich-privaten) Gymnasium, an dem ich Abitur gemacht habe, fanden wir die Abituraufgaben aus Bayern damals ziemlich simpel im Vergleich mit dem, was wir machen mussten. Nach meiner Kenntnis sind in NRW die Unterschiede zwischen den Schulen sehr groß.
Dass die Abituraufgaben an den Schulen nachgerechnet / durchgearbeitet würden, glaube ich gerade nicht, denn dann hätten die Lehrer ja frühzeitig Kenntnis von den Aufgabenstellungen. In NRW sind die ansprochenen wirklichen Fehler noch so rechtzeitig korrigiert worden, dass die Schüler sie - per ggf. verlängerter Arbeitszeit - korrigieren konnten.
Es sind interessierte Kreise, die jetzt das Zentralabitur schlechtreden - um es wieder abzuschaffen, auf dass wieder jede Gesamtschule ihre eigenen Aufgaben erstellt. Die Fehler sind nicht schön und dürfen nicht passieren - da haben die ganzen Fachleute, die das Ministerium konsultiert hat, kollektiv gepennt! -, aber sie sind kein Grund, das ZA schlechtzureden. Wir brauchen das ZA, und wir brauchen das ZA mit höherem Niveau, und wir brauchen eine Offenlegung der Ergebnisse.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2008 02:10
#9 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von Gansguoter
Der SpOn-Artikel zum Zentralabitur ist mal wieder so, wie man es von SpOn erwartet - tendenziös und unsachlich.

Damit hatte ich gerechnet, lieber Gansguoter, und deshalb in dem Artikel nur das aufgegriffen, was die Ministerin Sommer selbst gesagt hatte; korrekt zitiert wird es hoffentlich gewesen sein.
Zitat von Gansguoter
Wenn, wie in dem Artikel berichtet, der gesamte Mathekurs einer Gesamtschule im Ruhrgebiet zur Nachprüfung antreten muss, weil die Schüler sämtlich eine 5 oder 6 geschrieben haben - dann sagt das über das Zentralabitur in Mathematik erst einmal nichts aus. Dazu müsste man eine landesweite Übersicht über die Ergebnisse haben. Es sagt allerdings wohl etwas aus über den Matheunterricht an dieser Gesamtschule oder die Eignung derjenigen, die man dort in die Oberstufe aufgenommen hat.

Selbstverständlich. Es ist ja der Sinn des Zentralabiturs, daß solche Schulen dingfest gemacht werden können, in denen der Unterricht unter dem erforderlichen Niveau liegt.
Zitat von Gansguoter
Das verrutsche Komma als ganz leicht als Fehler zu erkennen. Angegeben war eine Datenreihe: alle Zahlen zweistellig mit drei Nachkommastellen. Insofern war 190,58 leicht als Fehler für 19,058 zu erkennen. Zudem wurde der Fehler rasch nach Beginn der Klausur bemerkt, alle Kurse wurden sofort informiert, und es wurde erlaubt, bis zu einer halben Stunde Verlängerung der Arbeitszeit zu gewähren. Diese Information fehlt natürlich bei SpOn, ebenso wie die Angabe Unsinn ist, es seien einige Schüler erst "mehrere Stunden nach Klausurbeginn" informiert worden, wo die Klausur ja selbst nur 5 Stunden dauerte.

Daß "Spiegel Online" das einseitig darstellt, dachte ich mir, wie gesagt. Aber das ändert, lieber Gansguoter, nichts daran, daß es einen solchen Fehler nicht geben darf. Der Verantwortliche für das Transrapid-Unglück konnte ja auch nicht seinen Fehler im Nachhinein korrigieren.

Und das ist es, was mich geärgert hat und was den Artikel motivierte: Ich vermisse die Ankündigung, daß die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden, und zwar mit der größten Härte, die das Disziplinarrecht zuläßt.

Wobei ich nicht weiß, ob überhaupt die Verantwortlichkeit bei diesem NRW-Zentralabitur klar ist. Ich selbst habe es, wie geschrieben, immer so gehandhabt, daß ich jede Klausur selbst abgezeichnet und damit die Verantwortung für eventuelle Fehler übernommen habe.
Zitat von Gansguoter
In Geschichte war der Zusatz "des 19. Jahrhunderts" am Ende der Aufgabenstellung als Druckfehler erkennbar - weil sowohl vom Sinn wie grammatisch dieser Zusatz nicht passte.

Siehe oben. Druckfehler darf es eben in Klausuren nicht geben. Ein Arzt kann sich ja auch nicht mit einem Schreibfehler herausreden, wenn er eine falsche Dosis eines Medikaments verschrieben hat.

Wir sind uns, lieber Gansguoter, weitgehend einig, denke ich. Über das Zentralabitur allgemein und den Feldzug dagegen schreibe ich gleich noch etwas als Antwort auf Ihren zweiten Beitrag.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2008 02:22
#10 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von Dagny
Meines Wissens werden die Abituraufgaben in Bayern vor der Pruefung von den Lehrern an allen Schulen nachgerechnet / durchgearbeitet, schon um ggf. die Auswahl ('2 aus 4 vom lehrer ausgewaehlt') zu treffen. Fehler muessen dabei auffallen und koennen ggf. per Fax/Email ans Ministerium und eine Loesung zurueck an die Schulen uebermittelt werden.

Als ich Anfang der sechziger Jahre in Hessen Abitur gemacht habe, war das Niveau der hessischen Gymnasien noch gut. (Ich kann das halbwegs beurteilen, weil ich aufgrund häufigen berufsbedingten Umzugs meiner Eltern an verschiedenen gewesen war, zwischendurch auch in Baden-Württemberg).

Für das schriftliche Abitur ("Klausur" hieß das damals noch nicht; man war ja auf einer Schule und nicht der Uni) reichten die Lehrer verschiedene Vorschläge ein, aus denen das Ministerium jeweils einen auswählte (oder, beim Deutschaufsatz, mehrere, zwischen denen die Schüler wählen konnten).

Das scheint mir auch heute noch ein vernünftiger Weg zu sein. Denn die Lehrer können bei ihren Vorschlägen das berücksichtigen, was sie im Unterricht durchgenommen haben (kritisch zB in Deutsch - man kann ja nur einen Aufsatz über Texte schreiben, die man im Unterricht kennengelernt hat). Und andererseits hat das Ministerium zugleich die Kontrolle und kann auch erkennen, ob an bestimmten Schulen die Aufgaben zu einfach sind.

Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Arbeiten auch extern zensiert. Die Lehrer der Schule waren beteiligt; aber ich erinnere mich, daß mein Deutschlehrer mir sagte, seine Note sei klar, aber jetzt müsse er noch warten, wie der externe Prüfer meinen Aufsatz beurteilen würde. (Es war ein "Besinnungsaufsatz", so hieß das damals, über das Diktum: "Si vis pacem, para bellum". Immer noch aktuell, nicht wahr?).

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.06.2008 02:48
#11 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von Gansguoter
Dass die Abituraufgaben an den Schulen nachgerechnet / durchgearbeitet würden, glaube ich gerade nicht, denn dann hätten die Lehrer ja frühzeitig Kenntnis von den Aufgabenstellungen.

Und warum sollten sie das nicht, lieber Gansguoter?

Sie sind doch selbst Prüfer und verpflichtet, die Aufgaben geheimzuhalten.

Ich bin da ähnlich strikt, wie in Bezug auf die Kultusbeamten, die geschludert haben: Wenn ein Lehrer dabei erwischt wird, daß er die Aufgaben, die er kennt, weitergibt, oder daß er sie auch nur in seinem Unterricht durchblicken läßt oder gezielt auf sie vorbereitet, dann muß der Betreffende disziplinarisch belangt werden, notfalls bis hin zur Entfernung aus dem Dienst.

Ich habe das gerade in meiner Antwort an Dagny geschildert, wie ich das als Abiturient Anfang der sechziger Jahre erlebt habe. Die Lehrer schlugen selbst die Aufgaben vor. Natürlich haben sie dabei den durchgenommenen Stoff berücksichtigt. Aber ein Lehrer, der hätte durchblicken lassen, welche Aufgaben er eingereicht hat, wäre undenkbar gewesen.
Zitat von Gansguoter
Es sind interessierte Kreise, die jetzt das Zentralabitur schlechtreden - um es wieder abzuschaffen, auf dass wieder jede Gesamtschule ihre eigenen Aufgaben erstellt. (...) Wir brauchen das ZA, und wir brauchen das ZA mit höherem Niveau, und wir brauchen eine Offenlegung der Ergebnisse.

Ich habe keine abgeschlossene Meinung über das Zentralabitur, neige aber Ihrer Meinung zu.

Das Problem ist, daß zum einen dadurch der Spielraum der Lehrer bei der Auswahl des Lehrstoffs eingeschränkt wird und daß - das scheint mir wichtiger zu sein - Schüler dafür bestraft werden, daß sie schlechten Unterricht bekamen. Auch gute Schüler können ja nichts dafür, daß sie schlechte Lehrer haben.

Aber die Vorteile scheinen mir zu überwiegen, jedenfalls in Deutschland: Es geht nicht an, daß an bestimmten Schulen den Schülern die guten Noten nachgerade nachgeworfen werden, während sie an anderen Schulen wirklich etwas leisten müssen.



Vor allem neige ich, lieber Gansguoter, deshalb dem Zentralabitur zu, weil ich vehement gegen alles bin, was die Einheitsschule fördert. Das Zentralabitur erlaubt es endlich, die Leistung von Gesamtschulen objektiv zu messen.

Was da in der PISA-Diskussionen alles an falschen, teilweise geradezu demagogischen Argumente gebracht wurde und wird, ist haarsträubend.

Zum Beispiel wird immer wieder die amerikanische High School als Beispiel für eine Schule genannt, in der angeblich "alle Schüler gemeinsam lernen".

Tatsächlich gibt es kaum ein stärker differenziertes Schulsystem als das amerikanische. Eine High School in einem armen Suburb hat mit einer der guten privaten High Schools weniger gemeinsam als eine deutsche Hauptschule mit einem Gymnasium.

Herzlich, Zettel

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

06.06.2008 07:24
#12 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Obwohl selbst in dem System tätig, weiß auch ich als Lehrer nicht, wo genau die Verantwortlichkeiten liegen. Ich erinnere mich an die Ankündigung, dass alle Aufgaben zur Vermeidung von Fehlern von "externen Experten" überprüft würden. Diese "externen Experten" sind dann disziplinarisch kaum zu belangen, und inwiefern die Dezernenten für die einzelnen Fächer bei den Bezirksregierungen bzw. im Kultusministerium sich persönlich für die Fehler verantwortlich fühlen, vermag ich nicht zu sagen.

Wir sind uns im übrigen völlig einig, dass solche Fehler nicht passieren dürfen. Bei einer individuell gestellten Arbeit ist das nicht zu vermeiden - errare humanum est -, aber bei Beteiligung mehrerer darf das nicht sein. Wenn unsinnig am Ende der Aufgabenstellung ein völlig bezugsloses "des 19. Jahrhunderts" steht, fragt man sich, ob alle "Experten" Knöppe auf den Augen hatten. Aber für diesen Fall: Das kann keinen irritiert haben. Ich habe die Formulierung von Geschichte nicht mehr zur Hand, da die Korrektur abgeschlossen ist, aber die Fehler scheinen mir alle nicht so gravierend so sein, wie es nun dargestellt wird. Natürlich haben die Schülerfunktionäre und die Abiturienten ein Interesse daran, die Fehler als möglichst gravierend darzustellen, in der vagen Hoffnung, bei genügend Druck würde das Ministerium eine Heraufsetzung der Noten veranlassen. SpOn und andere Medien greifen das dankbar auf, um ihr eigenes bildungspolitisches Süppchen darauf zu kochen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

06.06.2008 07:29
#13 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Ganz kurz: Ein Sinn des ZA ist es doch, zu verhindern, dass die Schüler die Aufgaben oder Themengebiete vorab erfahren. Aus diesem Grund werden die Aufgaben in NRW erst am Tag vor der Prüfung den Schulen übermittelt, und der zuständige Lehrer erfährt das Thema im gleichen Moment wie seine Schüler. Vor Einführung des Zentralabiturs erfuhr der themenstellende Lehrer auch erst im Klausurraum, welche seiner Themen ausgewählt worden sind, indem erst dann der versiegelte Umschlag geöffnet wurde. Ich kann mir nicht anders vorstellen, als dass auch in Bayern in der übergeordneten Behörde entschieden und kontrolliert wird und die Lehrer erst in der Klausur die Themen erfahren.

Vor Einführung des ZA habe ich es als Schüler selbst erlebt, dass einige Lehrer konsequent waren und sagten "Bereitet Euch auf alles vor", während andere mehr oder weniger deutliche Signale gaben, was man besser wiederholt bzw. was man nicht unbedingt zu wiederholen braucht.

Zur Einschränkung des Unterrichtsstoffs später. Für Geschichte spielt das kaum eine Rolle, für Deutsch schon eher.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

06.06.2008 11:02
#14 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

...So wie mir das meine Lehrer erzaehlt haben, werden die Aufgaben beim bay. Zentralabi in der Frueh am Tag der Pruefung von den lehrern durchgearbeitet. (durchgerechnet).

R.A. Offline



Beiträge: 6.893

06.06.2008 11:23
#15 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Man sollte ein Problem nicht vergessen: Die CDU/FDP-Landesregierung ist noch relativ neu im Amt. Und hat es mit einer Landesverwaltung zu tun, die über Jahrzehnte von rot/grün dominiert wurde, in allen entscheidenden Stellen sitzen Parteigänger der Opposition.
Und die sind halt weitgehend Gegner der neuen Schulpolitik, und viele von denen werden im Rahmen des dienstrechtlich möglichen gegen diese Politik arbeiten.

Ich habe das hier in Hessen recht gut mitbekommen: Die Probleme an den Schulen, die wesentlich zur Niederlage der CDU geführt haben, waren schon teilweise solche der politischen Führung.
Aber überwiegend beruhten sie auch auf direkter Sabotage durch Landesbeamte, die bewußt ihren Spielraum genutzt haben, um Probleme eskalieren zu lassen.
Und diese wurden dann sofort im Zusammenspiel mit GEW und anderen Lobbies und politisch links stehende Journalisten an die Öffentlichkeit gebracht.

Man kann jetzt die Erklärungsversuche der Ministerin kritisieren - aber ich bin mir recht sicher, daß es nicht in ihrer Macht lag, ihren Apparat noch stärker zu disziplinieren.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

06.06.2008 15:34
#16 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Guten Tag, R.A.,
dasselbe hört man aus NRW - sämtliche Abteilungsleiter etc. im Kultusministerium haben ihre Posten während der jahrzehntelangen SPD-Regierung bekommen und haben zu einem großen Teil SPD-Parteibücher. Irgendwer brachte es auf den Punkt, die Ministerin sei mehr oder weniger die einzige Vertreterin der CDU-Bildungspolitik innerhalb ihres Hauses.

Kaa Offline




Beiträge: 657

06.06.2008 17:37
#17 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von califax
Was hat Freud, dieser seit Jahrzehnten aufgeflogene Scharlatan,

Wieso denn Scharlatan? Er hat Landmarken im Unbekannten gesetzt. Jemand muß kein Sympath sein um ein guter Wissenschaftler (seiner Zeit) zu sein. Ebenso wie ein Sympath ein schlechter Politiker sein kann.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

califax Offline




Beiträge: 1.499

06.06.2008 18:04
#18 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten
Begriffe wie das Unbewusste etc. stammen nicht, wie immer noch oft behauptet, von ihm sondern von seinen Professoren. Seine angeblich bahnbrechenden und bis heute genutzten Begriffsfindungen hatte er aus den Einführungsvorlesungen seines Studiums. Sie waren bereits Common Sense. Freud hat sie lediglich erst außerhalb der Fachwelt vermarktet.
Seine Eigenkreationen sind dafür blanke (und unhaltbare) Spekulation, seine Methode ist unwissenschaftlich und kriminell:

Der Analytiker stellt dem Klienten Suggestivfragen. Die richtige Interpretation obliegt dem Analytiker und ist von keinen objektiven Kriterien abhängig - ein und dieselbe Antwort ein und desselben Klienten in einer und derselben Fragesituation kann je nach Lust und Laune völlig unterschiedlich interpretiert werden.
Nur eines folgt immer aus der Interpretation: Der Klient hat ein Problem, daß man mit weiteren Suggestivfragen und Interpretationen erforschen muss. Und die kosten richtig Geld.

Hat der Analytiker genügend Geld verdient, sagt er dem Klienten, woran dieser leidet.
Jetzt beginnt mit Hypnose, Suggestivbefragungen und schlichter Beharrlichkeit be Einsatz der vollen Authorität in der Abhängigkeitsbeziehung die "Therapie", deren erstes Ziel es ist, daß der Klient dem Therapeuten alles glaubt, was dieser behauptet herausgefunden zu haben.
So kommen im Verlaufe der Karriere eines Psychotherapeuten zum Beispiel eine Menge Opfer sexuellen Mißbrauchs (Freuds Lieblingstrauma) zusammen, selbst wenn alle, aber auch wirklich alle forensischen Beweise das Gegenteil zeigen. Wieviele Leute auf Grund dieses Unsinns unschuldig im Gefängnis gelandet sind, weiß bis heute niemand.

Inzwischen geht man allerdings vom sexuellen Mißbrauch als Diagnose ab, weil das juristische Umfeld (Vortäuschung von Straftaten und Körperverletzung) zu heikel geworden ist. Stattdessen findet man jetzt sehr gern heraus, daß der Patient von Aliens entführt und vergewaltigt wurde.

Freuds Methode ist nichts anderes als ein Zirkelschluß, bei dem der Therapierte falsche Erinnerungen und therapieinduzierte psychische Schäden erleidet. Und das wusste man schon damals. Freud war schon damals ein offensichtlicher Scharlatan. Die zeitgenössischen Angriffe aus der wissenschaftlichen Nervenheilkunde auf ihn waren keine Folge von Neid, sondern die berechtigte Wut auf einen Betrüger.

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The Outside of the Asylum

Kaa Offline




Beiträge: 657

06.06.2008 18:44
#19 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Gut, ich dachte, das Unterbewußtsein stammt von ihm. Und den Todestrieb und das Zurückführen auf die Sexualität und sowohl der Richtungswechsel beim sexuellen Mißbrauch als auch beide Standpunkte sind fragwürdig - aber gerade das was du so leidenschaftlich pointiert kritisierst:

Zitat von califax
Der Analytiker stellt dem Klienten Suggestivfragen. Die richtige Interpretation obliegt dem Analytiker und ist von keinen objektiven Kriterien abhängig - ein und dieselbe Antwort ein und desselben Klienten in einer und derselben Fragesituation kann je nach Lust und Laune völlig unterschiedlich interpretiert werden.
Nur eines folgt immer aus der Interpretation: Der Klient hat ein Problem, daß man mit weiteren Suggestivfragen und Interpretationen erforschen muss. Und die kosten richtig Geld.

ist genial, wenn man das pointierte in Deiner Beschreibung wegläßt.
Zuerst: Der Klient hat ein Problem - deshalb kommt er nämlich. Und Psychoanalytiker sind nicht arm - aber daraus folgt nicht, daß sie Scharlatane sind. Und: der Analytiker stellt dem Klienten keine Suggestivfragen. Nach meinem Verständnis von Suggestivfrage wäre mit der Antwort Wahrheit verbunden. Der Analytiker stellt Fragen, deren Antworten etwas Innerpsychisches erhellen können. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun. Wahrheit ... hab ich das ein Deinem Blog geschrieben und wurde so böse niveaulos niedergemacht (nicht von Dir), daß ich nicht weiterlesen wollte? (und auch nicht habe - und also eine mögliche Glättung Deinerseits nicht gelesen habe) ... Wahrheit gibt es nicht in der Welt - und schon gar nicht in der Psyche. Obwohl ... vielleicht am ehesten in der Psyche. Nein, war nur zum Provozieren - Wahrheit ist interpersonell.

Aber nun zum Thema: Natürlich ist die Interpretation von keinen objektiven Kriterien abhängig. Das ist ja der Clou. So ganz verstehe ich ja nicht, daß ich, die glaubt, daß der Mensch im weitesten Sinne programmiert ist (aber nicht von etwas, was ein Ziel hat), verteidigen muß, daß Spekulation den Code ändern kann. Aber doch, vielleicht doch.

Laß uns nur über "gute" Psychoanalyse reden. Fachlich gute - nicht moralisch. Als ich mal eine machen wollte, habe ich zwei Master of Psychoanalyse erlebt. Kennengelernt kann man nicht sagen. Kennengelernt habe ich sie nicht. Das waren Klärungsgespräche, für welche Therapie ich geeignet wäre und an wen ich denn dann am besten weitergereicht würde. Das Weiterreichen war dann nicht so erfolgreich ... oder vielleicht doch, immerhin lebe ich noch. Vielleicht hätte mich jedes forcierte Vorgehen getötet. Vorstellen kann ich es mir. Und da ich keinen Selbstmord begehe, heute schon, wegen schwerer Krankheit oder Versklavung der Bevölkerung, aber damals unter keinen Umständen, ich war jünger und es gab immer noch Hoffnung, hätte ich eben einen Herzinfarkt bekommen oder wäre vom Pferd gefallen oder so.

Auf jeden Fall stellt ein Psychoanalytiker keine Suggestivfragen. Er fragt Fragen, bei denen er es für möglich erhält, daß das Antworten oder das Ausweichen vor der Antwort dem Klienten weiterhilft. Entweder direkt, daß er was erkennt oder indirekt, daß er in eine Falle läuft, die er selbst am Ende so offensichtlich irrational aufgebaut hat (er == der Klient, nicht der Analytiker) daß der Analytiker dem Klienten die Unlogik aufzeigen kann. Oder die Gefangenschaft. Oder die Ungefahr von gewissen Gefühlen. Und auf jeden Fall interpretiert der Psychoanalytiker (der gute, meine ich) die Antworten des Klienten nicht. Wem sollte das helfen?

Califax, Du müßtest wirklich psychisch leiden, um eine Psychoanalyse als positiv erleben zu können. Ich würde sie heute nicht mehr machen wollen, sie kostet Kraft und tut weh. (Damals zog ich um, bevor was erreicht wurde). Das seelische Kosten-Nutzen Verhältnis für einen, der meistens gut mit dem Leben klar kommt und eher mit sich zufrieden ist, ist zu Ungunsten einer Psychoanalyse. Verhaltenstherapie ist billiger als Psychoanalyse und hilft z.B. bei Depressionen schneller und billiger (ob besser, weiß ich nicht - will heißen, ich weiß es nicht). Ich finde es aber nicht richtig, mit Unterstellungen zu arbeiten. Und "Suggestivfragen" und "Analytiker interpretiert die Antworten" sind Unterstellungen.

Ein guter Analytiker hat natürlich eine Vorannahme über ein funktionales psychisches Geschehen und er hat Erfahrungswerte über Gegebenheiten, die zu Unglück und Scheitern führen. Ein Klient, der auf die Frage (die keine Suggestivfrage ist): "Erzählen Sie mir von Ihren Geschwistern" antwortet (hypothetisch:) "Ich wußte doch, daß Sie mich angreifen würden" - hat da ein Problem vergraben. Es würde ihm helfen, wenn er sich über das Problem klar sein könnte und es lösen könnte - auf eine Art, die der Analytiker nicht vorgibt - weil er ja gar nicht weiß, was das Problem ist. Es kann sein, daß ein Bruder jung gestorben ist, es kann sein, daß Geschwister als bevorzugt empfunden wurden, es kann sein, ... klar ist nur, daß da ein Problem ist.

Es geht um mehr Transparenz den eigenen Einstellungen gegenüber und um mehr Akzeptanz. Im Beispiel: Nicht gegenüber den Geschwistern sondern der eigenen Einstellung zu diesen. Und da können wir nun wirklich keine Objektivität brauchen.

Ich drehe mich im Kreis. Sagen wir mal zusammengefasst: Objektivität ist bei psychischen Gegebenheiten nicht immer zielführend.


Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus Autor im Netz bekannt

califax Offline




Beiträge: 1.499

07.06.2008 00:33
#20 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von Kaa

Und Psychoanalytiker sind nicht arm - aber daraus folgt nicht, daß sie Scharlatane sind.



Nein, natürlich nicht. Ob er ein Scharlatan ist, hängt davon ab, ob er seine Arbeit, sofern sie tatsächlich der psychoanalytischen Methode folgt, wissenschaftlich fundiert ist. Und das ist sie nicht. Freud hat das behauptet und sich dabei noch mit fremden Federn geschmückt. Interessanterweise sind es gerade diese fremden Federn, die als einzige Bestandteile seiner Theorien in der Psychologie überlebt haben.
Helfen kann man natürlich in Einzelfällen auch mit der PA, das geht aber genauso gut auch mit Geisterbeschwörung und Gesundbeten.

Zitat von Kaa

Und: der Analytiker stellt dem Klienten keine Suggestivfragen. Nach meinem Verständnis von Suggestivfrage wäre mit der Antwort Wahrheit verbunden.



Ich meine das wirklich nicht böse, aber Dein Verständnis von Suggestivfrage ist da etwas seltsam.
Denn eine Suggestivfrage fragt eben gerade nicht nach der Wahrheit, sondern ist von ihrer Beschaffenheit so konstruiert, daß sie eine bestimmte, vorher festgelegte Antwort wenigstens nahelegt, üblicherweise geradezu erzwingt. Genau deswegen nennt man sie Suggestivfrage. Ein typischer Trick ist zum Beispiel, den Patienten aufzuklären, daß er wohl noch eine ziemlich lange und schwierige Therapie vor sich hat, wenn er sich nicht daran erinnern kann, daß er mißbraucht wurde, denn dies sei nunmal notwendig für den Erfolg. Im Anschluß folgt die Frage, ob der Patient schonmal sexuell mißbraucht wurde.

Das kann selbst auch noch mal eine engere Suggestivfrage sein: Erinnern Sie sich deutlich, daran, daß Ihr Vater Sie mißbraucht hat, oder ist da jetzt bei dieser Frage nur so ein Gefühl? Schildern Sie das Gefühl, was sehen Sie in Ihrer Vorstellung dabei?

In einem längeren Gespräch wird so der Patient mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon überzeugt, er wäre mißbraucht worden. Die Autorität des Analytikers mit seiner uneingeschränkten Deutungshoheit über Therapieerfolge und Aussageninterpretation verstärkt die suggestive Wirkung der Fragen nachgewiesnermaßen enorm. Das wurde seit Jahrzehnten in immer neuen Studien untersucht.

Zitat von Kaa

Der Analytiker stellt Fragen, deren Antworten etwas Innerpsychisches erhellen können. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun.



Allerdings. Mit Wahrheit hat das nichts zu tun. :)
In der echten Psychoanalyse hat der Analytiker nach ein paar Vorgesprächen eine Vermutung und stochert mit Suggestivfragen solange herum, bis er die gewünschte Überzeugung des Patienten erreicht hat.
Und nach Freuds Methode hat er per definition recht, denn wenn der Patient nicht die gelieferten Antworten bringt, ist dies ein Zeichen, daß er das vom PA vermutete traumatische Erlebnis verdrängt hat, es also besonders schlimm war, und man um jeden Preis den Patienten dazu bringen muss, sich an dieses Erlebnis zu "erinnern".
Die Methode, dieses "Erinnern" zu erzeugen, besteht dann wieder darin, solange mit Suggestivfragen und Hypnose an dem Patienten herumzuwerkeln, bis dieser seine eigenen Erinnerungen aufgibt, und widerstandslos bestätigt, was ihm der Analytiker erzählt. (Drogeneinsatz ist heute aus juristischen Gründen nicht mehr möglich.)
Denn erst dann enden diese oft seelisch qualvollen Sitzungen und der mittlerweile vollends von der Notwendigkeit der Behandlung überzeugte Patient darf erst ab dann auf "Heilung" hoffen.
Die bleibt dann freilich aus. Stattdessen haben die Patienten den Rest ihres Lebens Probleme, ihre "wiedergefundenen Erinnerungen" mit den Beweisen aus ihrem Leben und dem Wissen ihrer Mitmenschen in Einklang zu bringen.
Die Praxis ist in den USA in diversen Gerichtsprozessen in den 90ern aufgeflogen.
Seitdem stammt das überwiegend "diagnostizierte" Trauma (ich bin mal über Zahlen von zirka 70% Trefferquote gestolpert)eben nicht mehr vom Kindesmißbrauch sondern von Aliens (ebenfalls zirka 70% Trefferquote).

Zitat von Kaa

Wahrheit ... hab ich das ein Deinem Blog geschrieben und wurde so böse niveaulos niedergemacht (nicht von Dir), daß ich nicht weiterlesen wollte? (und auch nicht habe - und also eine mögliche Glättung Deinerseits nicht gelesen habe)



Nope. Ich hab extra nachgeschaut. Von Dir stammt nur ein Kommentar beim Beitrag zu Gysis Israelrede.


Zitat von Kaa

Auf jeden Fall stellt ein Psychoanalytiker keine Suggestivfragen.



Dann betreibt er keine Psychoanalyse. Denn die beruht wesentlich auf Suggestivfragen, mit denen der Analytiker eine der vorgegebenen Analysen (sexuelles Trauma, Kindesmißhandlung oder Mord in der Familie beobachtet) zutage fördern soll, bis sich der Patient daran erinnert. Die Methode der Freudschen Theorie lässt ein Scheitern dabei gar nicht zu, denn wenn der Patient sich ums Verrecken nicht daran erinnert, "bestätigt" das das Vorhandensein einer solchen Erinnerung.
Wir mussten uns an der Uni mit der Methode und dem Verstandsmodell samt Traumdeutung beschäftigen, weil sie Kunst und Geisteswissenschaft (Jung, noch so einer...) stark beeinflusst hat.
Wir waren ziemlich entsetzt.

Zitat von Kaa

Und "Suggestivfragen" und "Analytiker interpretiert die Antworten" sind Unterstellungen.



Sie sind Stand der psychologischen Forschung, ergeben sich aus Freuds Texten und begründen die generelle Unzulässigkeit von psychoanalytischer Ergebnisse als Beweis vor Gericht.

Was Du ansonsten schilderst, ist schlicht Gesprächstherapie. Die kann natürlich auch ein PA einsetzen. Bei einer fundierten Ausbildung in diesem Bereich wird aber streng darauf geachtet, eben gerade keine Psychoanalyse zu machen, da sie wegen der starken Wechselwirkung zwischen Therapeut und Klient die Ergebnisse verfälscht und oft falsche Erinnerungen erzeugt.

Allerdings: Ich hoffe, wir reden nicht aneinander vorbei. Ich rede von der Psychoanalyse. Dieser Begriff wird oft fälschlicherweise synonym zu Psychotherapie benutzt. Aber das sind zwei sehr verschiedene Berufsfelder. Letztere ist wissenschaftlich fundiert und wird in Deutschland als staatliche Ausbildung angeboten. Erstere ist das Ergebnis einer unglaublichen Hochstaplerkarriere mit zahllosen Geschädigten, darunter vielen unschuldig ins Gefängnis Verfrachteten.

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The Outside of the Asylum

Zettel Offline




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08.06.2008 00:12
#21 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von Gansguoter
Obwohl selbst in dem System tätig, weiß auch ich als Lehrer nicht, wo genau die Verantwortlichkeiten liegen. Ich erinnere mich an die Ankündigung, dass alle Aufgaben zur Vermeidung von Fehlern von "externen Experten" überprüft würden. Diese "externen Experten" sind dann disziplinarisch kaum zu belangen, und inwiefern die Dezernenten für die einzelnen Fächer bei den Bezirksregierungen bzw. im Kultusministerium sich persönlich für die Fehler verantwortlich fühlen, vermag ich nicht zu sagen.

Darin genau sehe ich, lieber Gansguoter, das Problem. Aus ein paar Jahrzehnten Erfahrung mit Verwaltungen weiß ich: Das oberste Ziel jedes Verwaltungsbeamten ist es, sich "abzusichern". Das heißt, nicht verantwortlich gemacht werden zu können, wenn etwas schief geht.
Zitat von Gansguoter
Natürlich haben die Schülerfunktionäre und die Abiturienten ein Interesse daran, die Fehler als möglichst gravierend darzustellen, in der vagen Hoffnung, bei genügend Druck würde das Ministerium eine Heraufsetzung der Noten veranlassen. SpOn und andere Medien greifen das dankbar auf, um ihr eigenes bildungspolitisches Süppchen darauf zu kochen.

Das sehe ich auch so. Aber gerade weil das ja zu erwarten gewesen war, hätte man peinlich darauf achten müssen, keine Angriffspunkte zu liefern.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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08.06.2008 00:16
#22 RE: KKK: Eine Ministerin rechtfertigt sich antworten

Zitat von R.A.
Man sollte ein Problem nicht vergessen: Die CDU/FDP-Landesregierung ist noch relativ neu im Amt. Und hat es mit einer Landesverwaltung zu tun, die über Jahrzehnte von rot/grün dominiert wurde, in allen entscheidenden Stellen sitzen Parteigänger der Opposition. Und die sind halt weitgehend Gegner der neuen Schulpolitik, und viele von denen werden im Rahmen des dienstrechtlich möglichen gegen diese Politik arbeiten.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein, lieber R.A., den ich, bevor ich Ihren Beitrag las, so nicht gesehen bzw. nicht bedacht hatte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




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08.06.2008 00:21
#23 Sigmund Freud antworten

Lieber Califax,

ich teile Ihre Meinung zu Freud nicht, wenn ich sie auch gut nachvollziehen kann.

Nur brauche ich a bisserl Zeit, die Begründung aufzuschreiben. Vorerst also nur dies als kleine Drohung.

Herzlich, Zettel

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10.06.2008 03:25
#24 RE: Sigmund Freud antworten

Zitat von Zettel
Nur brauche ich a bisserl Zeit, die Begründung aufzuschreiben.

Zumal es, lieber Califax, eine kleine Serie in ZR werden wird.

Die erste Folge sollte eigentlich heute Nacht fertig werden; aber nun ist Peter Rühmkorf gestorben, und ich habe stattdessen den Nachruf auf ihn geschrieben.

Herzlich, Zettel

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