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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 761 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.06.2008 18:34
Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Sarkozys Plan einer Mittelmeer-Union, über den wir - als sich sonst noch kaum jemand in Deutschland dafür interessierte - hier vor knapp einem Jahr diskutiert haben, nimmt jetzt konkrete Formen an.

Und nun entdeckt auch die gedruckte Presse das, was wir damals diskutiert haben: Daß eine solche Union auch ein Weg sein könnte, eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU doch noch zu verhindern.

Natürlich riecht die Türkei den Braten und sträubt sich erst einmal. Aber vielleicht wird man in Ankara umdenken. Denn so, wie Frankreich die Vormacht im westlichen Mittelmeer wäre, wäre es ja die Türkei unangefochten im östlichen. Eine unter Umständen für sie viel attraktivere Möglichkeit als die, in der EU ein ungeliebtes Mitglied am Rande zu sein.

Zumal, wenn Sarkozys Plan gelingt, die EU und die Mittelmeer-Union eng kooperieren sollen.

Omni Offline



Beiträge: 255

30.06.2008 19:00
#2 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Den folgenden Textteil empfinde ich als ziemlich phrasenhaft

In Antwort auf:

Das Mittelmeer, einschließlich der Länder an seiner Südküste, ist ein älterer gemeinsamer Kulturraum als Europa. Ihn auch als eine politische Union wiederzubeleben, könnte langfristig in der Tat ein erfolgreiches Bollwerk gegen den politischen Islamismus sein.



Ich weiß ja, dass man, wenn man krampfhaft will, an jede längst begrabene Tradition anknüpfen kann. Man kann im Jahr 1933 germanische Rituale wiederaufleben lassen, man kann im Iran versuchen an das persische Reich anzuknüpfen, man kann sich in Saudi Arabien wie ein Kalif aufführen.
Aber sehen wir das doch mal als das an, was es ist: Das Streben nach Legitimität, die man sich nicht durch Taten zu erwerben vermag. Lange Rede kurzer sinn: Dass vor über 2000 Jahren mal ein paar Völker um das Mittelmeer herum gewohnt haben, die Handel miteinander getrieben haben und später von den Römern erobert wurden ist kein Argument für eine Mittelmeerunion.
Und was das ganze jetzt automatisch zum "Bollwerk" gegen Islamismus macht, sehe ich auch nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.06.2008 19:27
#3 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Zitat von Omni
Dass vor über 2000 Jahren mal ein paar Völker um das Mittelmeer herum gewohnt haben, die Handel miteinander getrieben haben und später von den Römern erobert wurden ist kein Argument für eine Mittelmeerunion.

So wie Sie, lieber Omni, sehen das viele in Deutschland. Auch manche in Europa.

Einem Chinesen hingegen zu sagen, die mehrtausendjährige Geschichte Chinas spiele für dieses heute keine Rolle mehr, würde vermutlich nur Kopfschütteln auslösen. Er würde vielleicht denken, Sie sprachlich nicht verstanden zu haben. Ebenso dürfte es in Indien, in Japan, im islamischen Raum sein.

Überall auf der Welt ist man sich historischer Zusammenhänge, ist man sich regionaler Traditionen sehr bewußt. Die Iraner sehen sich keineswegs nur als Moslems, sondern auch als die Erben der großen persischen Reiche. Die Ägypter beziehen ihre nationale Identität auch heutzutage wesentlich aus ihrer großen, vieltausendjährigen Vergangenheit. (Das hatte Nasser nicht verstanden, als er Ägypten nur noch als arabisches Land sehen wollte).

Nur wir Europäer, und ganz besonders wir Deutsche haben die in meinen Augen etwas seltsame Neigung, die Geschichte zu mißachten.



Was nun die Mittelmeerkultur angeht - sie ist, lieber Omni, so gegenwärtig, wie eine gemeinsame Kultur überhaupt nur sein kann. Gehen Sie in Marseille essen, in Málaga, in Casablanca oder in Griechenland - sie werden eine ähnliche, eben die "mediterrane" Küche vorfinden; natürlich mit nationalen Besonderheiten. Nehmen Sie die Bauweise der Städte, der Häuser - Sie werden finden, daß die Gassen der Altstadt von Marseille ähnlicher denen der Altstadt von Algier oder von Kairo sind, als den Gassen in Lübeck oder in Caen. Natürlich spielen da auch klimatische Faktoren eine Rolle; aber wesentlich ist es eine kulturelle Gemeinsamkeit, die nach wie vor die Anrainerstaaten des Mittelmeers haben.

Das geht bis hinein in die (patriarchalen) Familienstrukturen, die Feste (in denen sich oft Feiern für mediterrane Gottheiten der Antike verbergen).

Ich habe, lieber Omni, als Student bei Ausgrabungen gejobbt. Da habe ich von dem Grabungsleiter etwas gelernt: "Der Boden vergißt nichts". Wo einmal etwas gewesen ist, da werden immer Spuren bleiben. So ist es auch mit der Kultur.
Zitat von Omni
Und was das ganze jetzt automatisch zum "Bollwerk" gegen Islamismus macht, sehe ich auch nicht.

Automatisch sicher nicht. Aber es ist eine Chance.

Die säkularen Kräfte in der Türkei streben ja u.a. deshalb in die EU, weil sie sich davon ihre Stärkung gegen den Islamismus versprechen; die Mittelmeer-Union könnte das auch leisten.

Im gesamten Maghreb ist eine Art Kulturkampf zwischen einer westlich orientierten Oberschicht und Islamisten im Gang, die in der Unterschicht stark sind. Auch hier konnten engere Kontakte zu Frankreich und Spanien, wie sie eine Union mit sich bringen würde, die westlich Orientierten stärken.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

30.06.2008 21:02
#4 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Klar, das sich In-Tradition-Setzen-Zu ist ein uraltes Grundmotiv menschlicher Kultur. Das neue Testament beginnt mit nichts geringerem als dem Versuch der Christen, ihren Heiland Joschua von Nazareth in die Tradition der jüdischen Könige und Propheten des Judentums zu setzen. Der Papst behauptet, in der direkten Tradition von Petrus zu stehen, die katholische Kirche behauptet alleine die Tradition der Urkirche fortzuführen und Sunniten sowie Schiiten behaupten beide alleinig die Tradition des Propheten Mohammed fortzusetzen. Aber diese Versuche als Herrschaftsansprüche zu identifizieren, um sich unter dem Deckmäntelchen der Geschichte Legitimität zu erstehlen, ist doch nun wirklich kein Kunststück. Dass die Chinesen irgendwann selber glauben, ihre Geschichte stelle 3000 Jahre Kontinuität dar, wenn ihre Propagandamaschinerie es nur oft genug behauptet, ist klar. Die Chinesen glauben auch, sie hätten einen Besitzanspruch auf Taiwan, weil ihr Regime es ihnen erzählt. Was hat das für eine Bedeutung?
Was Sie für die Mittelmeerunion ins Feld führten war die Begründung, dass der Mittelmeerraum eine gemeinsame kulturelle Basis besäße, die älter wäre als die innereuropäische. In ihrem Beitrag erweiterten Sie dann die historische Begründung auf eine Begründung auf Basis von Lebensumständen. Ähnliche Architektur, klimatische Bedingung, Zutaten in der Küche.
Das mag ja alles schön und gut sein, aber es ist eben ergebnisorientiert konstruiert. Argumente für eine gemeinsame politische Union sind gemeinsame Interessen, nicht gemeinsame Wurzeln. Die Wurzeln werden nur gerne ausgegraben, wenn man etwas braucht, um dem ganzen eine emotionale Dimension zu verpassen. Gewerkschaften singen die Internationale, die deutsche Fußballnation die Nationalhymne, Familien essen gemeinsam an einem Tisch. All diese Rituale dienen dazu, das emotionale Band zwischen den Menschen, die eine Interessengemeinschaft bilden, zu stärken weil wir nunmal emotionale Wesen sind. Wir müssen uns, um unsere persönlichen Differenzen zu nivellieren, in solchen Gruppen immer Gemeinsamkeiten in Erinnerung rufen. Gemeinsame Feinde, gemeinsame Geschichte, gemeinsame Kultur. ,
Wir sollten diese Traditionen, Wurzeln und Bräuche aber nicht verwechseln mit den wirklichen Gründen, wieso Menschen Interessengemeinschaften bilden. Der französische Mechaniker an der Mittelmeerküste hat in seinem täglichen Leben tatsächlich nicht viel gemeinsam mit dem algerischen Mechaniker in Algier. Die Länder Frankreich und Algerien mögen dagegen durchaus gemeinsame Interessen haben. Also müssen jetzt die ganz ollen Kamellen ausgegraben werden als historische Legitimation, nämlich antike kulturelle Verstrickungen. Gut, ein paar Leute wie Sie beeindruckt das scheinbar.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.06.2008 22:34
#5 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Lieber Omni,

es geht um die Art von Faktoren, die die Geschichte bestimmen.

Die Alten (in der griechisch-römischen Antike, aber auch in anderen Kulturen wie der germanischen) sahen in der Geschichte einander widerstreitende Kräfte der verschiedensten Art am Werk, die sie Götter nannten; die Ananke, die Moiren, aber im Grunde alle Götter, die mehr oder weniger durcheinander handeln konnten und durften, wenn sie das Schicksal der Welt ausguckten.

Die Offenbarungsreligionen sehen hingegen die Geschichte als Heilsgeschichte, ablaufend nach dem unerforschlichen Ratschluß Gottes. Hegel hat das rationalisiert als die Geschichte, in der der Weltgeist, indem er sich stufenweise verwirklicht, zu sich selbst gelangt. Und Marx hat das genommen und (angeblich, meines Wissens hat er das nie so geschrieben) vom Kopf auf die Füße gestellt. Geschichte also bestimmt durch allein materielle Interessen, durch die aus ihrem Gegensatz resultierenden Klassenkämpfe.

Ich halte das für Geschichtsmetaphysik. Aus meiner Sicht, liebe Omni, wird der Gang der Geschichte durch viele, sehr viele Faktoren bestimmt, auf vielen Ebenen - von nackten materiellen Interessen über nationale Begeisterung bis hin zu religiösem Wahn; von wirtschaftlichen Faktoren ebenso wie von kulturellen. Die Alten waren der Wahrheit viel näher als Hegel und Marx.



Ich sehe deshalb, um wieder auf die Mittelmeer-Union zu kommen, die gemeinsame Kultur des Mittelmeers keineswegs nur als eine Bemäntelung von materiellen, von machtpolitischen Interessen.

Natürlich spielen die eine Rolle. Aber sie durchdringen diese anderen Faktoren, sie bedingen sich ja auch oft gegenseitig.

Eine Gemeinschaft, die in sich heterogen ist und die allein von Machtinteressen zusammengehalten wird, zerfällt, sobald diese Interessen wegfallen, oder die Macht zerbricht. Wir haben das vor zwei Jahrzehnten beim Untergang des Sowjetreichs gesehen. Ebenso ist nach dem Ersten Weltkrieg das Osmanische Reich untergegangen, und nach dem Zweiten das Britische Empire.

Bestand haben nur Gemeinschaften, die mehr verbindet als das nackte Interesse - eben eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Volkszugehörigkeit (ich weiß, das Wort wird Ihnen weh, tun, lieber Omni - aber seien sie tapfer. Es gibt das nun mal), eine gemeinsame Religion. Es genügt im Grenzfall ein gemeinsames nationales Bewußtsein und eine gemeinsame Kultur, wie in den USA.

Jetzt noch ein paar Bemerkungen zu einzelnen Stellen in Ihrem Beitrag:
Zitat von Omni
Aber diese Versuche als Herrschaftsansprüche zu identifizieren, um sich unter dem Deckmäntelchen der Geschichte Legitimität zu erstehlen, ist doch nun wirklich kein Kunststück. Dass die Chinesen irgendwann selber glauben, ihre Geschichte stelle 3000 Jahre Kontinuität dar, wenn ihre Propagandamaschinerie es nur oft genug behauptet, ist klar. Die Chinesen glauben auch, sie hätten einen Besitzanspruch auf Taiwan, weil ihr Regime es ihnen erzählt. Was hat das für eine Bedeutung?

Es ist halt nicht nur Propaganda. Ein israelischer Politiker - ich glaube, es war sogar ein Staatspräsident - hat einmal in einer sehr beeindruckenden Rede geschildert, wie wenige Generationen zwischen ihm und der Zeit des Alten Testaments liegen; wie sehr die dort erzählte Geschichte seine Geschichte ist.

Wenn man, wie Marx, eine Geschichtsmythologie hat; wenn meint, "hinter" allem anderen steckten immer nur materielle Interesssen - dann reduziert sich das alles natürlich auf Propaganda.
Zitat von Omni
Was Sie für die Mittelmeerunion ins Feld führten war die Begründung, dass der Mittelmeerraum eine gemeinsame kulturelle Basis besäße, die älter wäre als die innereuropäische. In ihrem Beitrag erweiterten Sie dann die historische Begründung auf eine Begründung auf Basis von Lebensumständen. Ähnliche Architektur, klimatische Bedingung, Zutaten in der Küche.

Das ist eigentlich keine Erweiterung, sondern ich habe - weil Sie ja Zweifel angemeldet hatten - Beispiele dafür gegeben, worin diese gemeinsame Kultur besteht.
Zitat von Omni
Das mag ja alles schön und gut sein, aber es ist eben ergebnisorientiert konstruiert. Argumente für eine gemeinsame politische Union sind gemeinsame Interessen, nicht gemeinsame Wurzeln.

Es sind gemeinsame Interessen, die sich in einer Union verwirklichen lassen, weil es auch gemeinsame Wurzeln gibt.
Zitat von Omni
Gewerkschaften singen die Internationale, die deutsche Fußballnation die Nationalhymne, Familien essen gemeinsam an einem Tisch. All diese Rituale dienen dazu, das emotionale Band zwischen den Menschen, die eine Interessengemeinschaft bilden, zu stärken weil wir nunmal emotionale Wesen sind. Wir müssen uns, um unsere persönlichen Differenzen zu nivellieren, in solchen Gruppen immer Gemeinsamkeiten in Erinnerung rufen. Gemeinsame Feinde, gemeinsame Geschichte, gemeinsame Kultur.

Ja, das erklären Sie sehr schön. Und wenn man es evolutionsbiologisch sieht, dann sind diese Gruppenbande eben unerläßlich für ein Lebewesen, das nur in der Horde überlebensfähig war.
Zitat von Omni
Wir sollten diese Traditionen, Wurzeln und Bräuche aber nicht verwechseln mit den wirklichen Gründen, wieso Menschen Interessengemeinschaften bilden.

Da sehe ich Sie, lieber Omni, doch recht nah bei Marx. Sie haben ja mal geschrieben, daß Sie ihn nicht gelesen haben. Aber mir kommt es so vor, als hielten Sie Religion, Nationalgefühl usw. nicht für wirkliche Gründe für geschichtliche Entwicklungen. Dabei gehören sie doch zu den wirkmächtigsten.
Zitat von Omni
Der französische Mechaniker an der Mittelmeerküste hat in seinem täglichen Leben tatsächlich nicht viel gemeinsam mit dem algerischen Mechaniker in Algier. Die Länder Frankreich und Algerien mögen dagegen durchaus gemeinsame Interessen haben. Also müssen jetzt die ganz ollen Kamellen ausgegraben werden als historische Legitimation, nämlich antike kulturelle Verstrickungen. Gut, ein paar Leute wie Sie beeindruckt das scheinbar.

Noch ein paar Leute wie mich, lieber Omni, gibt es hoffentlich. Manche schreiben ja zB hier im Forum. Leute, die dem schlichten Geschichtsbild nichts abgewinnen können, wonach hinter allem doch immer nur materielle Interessen stecken.

Herzlich, Zettel

Chripa Offline



Beiträge: 132

30.06.2008 23:30
#6 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Lieber Zettel,
mal abwarten, was sich hinter dem Begriff der "Mittelmeer-Union"
an praktischer Politik verbirgt. Davon abgesehen:
Der Westen muss die Grundentscheidung treffen, ob er sich
gegenüber dem Islam mehr abschotten will oder ob er auf
mehr Kooperation und Beeinflussung setzen will. Das ist im Grunde
die Frage, ob man mehr auf Defensive oder auf Offensive setzt. "Offensive"
meine ich in diesem Zusammenhang also nicht in erster Linie in einem militärischen
Sinn. Es geht auch um kulturelle Fragen, politische Kooperation usw.
Die gleiche Frage stellt sich ja auch bei der Frage des EU-Beitritts
der Türkei. Auch die USA, die strukturell stärker sind als Europa,
mussten insoweit nach dem 11.September Farbe bekennen. Der Irak- und
Afghanistan-Krieg wurde ja wenigstens auch geführt, um eine Modernisierung
dieser Region anzustoßen.
Meiner Ansicht nach sind wir besser beraten, vorsichtig zu agieren und uns so gut
es geht von den Umbrüchen die sich in den islamischen Ländern vollziehen
und vollziehen werden, zu isolieren. Überspitzt gesagt wäre es im 30jährigen
Krieg auch keine schlaue Idee gewesen, sich mit Deutschland zu verbünden.
Die Moslems, die heute schon bei uns leben, sind natürlich ein anderer Fall,
die müssen eben möglichst gut integriert werden. Was aber die eigentliche
islamische Welt angeht, so sollten wir uns nicht überschätzen. Von der Demografie
will ich nicht schon wieder anfangen, aber man muss sich auch einmal vor Augen
halten, wie schnell gerade in der arabischen Welt politische Ideologien scheitern.
Sozialismus, panarabischer Nationalismus, Islamismus, wohl auch die Demokratie
(vgl. die Wahlen der Palästinenser). Je mehr Europa dort als Geburtshelfer auftritt,
desto größer die Gefahr, dass wir auch für das Scheitern und die sich daran an-
schließenden Probleme verantwortlich gemacht werden.
Was "mediterane Kultur" angeht, so haben sie wohl recht. Beim ersten Lesen
ist mir dies etwas sauer aufgestoßen, weil diese Gemeinsamkeiten ja nicht
in erster Linie durch Telefon-Diplomatie entstanden sind. Aber das ist ja bei
aller Geschichte so.
Herzlich,
Chripa

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

01.07.2008 00:45
#7 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Lieber Zettel,

keine Frage, dass ich Ihre Ansicht der Wirkmächtigkeit der historischen und kulturellen Zusammenhänge teile (bin ja selbst immer wieder hingerissen von der Idee des "Südstaates" aus Bayern, BaWü, Österreich und der Schweiz ).

Was mich aber an der aktuellen Idee ein wenig stutzen lässt, ist der Anschein der Beliebigkeit, mit der die Franzosen diese Konzepte in den Ring werfen. Noch vor ein Paar Jahren haben Chirac und Fischer mit der Kerneuropa-Idee das Frankenreich wieder aufleben lassen, jetzt kommt die Mittelmeer-Union. Da passen doch die nicht ganz so mediterranen Bretonen oder Lothringer rein kulturell nicht so rein.

Darum mein Vorschlag an Frankreich: Macht einfach beides! Dazu noch eine Alpinunion mit Norditalien, Österreich, der Schweiz und Liechtenstein, und die Franzosen an der Atlantikküste können die etwas eingerosteten transatlantischen Beziehungen wieder aufleben lassen. Das ist ein Bündnissystem, vor dessen Komplexität der Eiserne Kanzler in Ehrfurcht erstarren würde!


Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.07.2008 02:12
#8 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Zitat von Meister Petz
keine Frage, dass ich Ihre Ansicht der Wirkmächtigkeit der historischen und kulturellen Zusammenhänge teile (bin ja selbst immer wieder hingerissen von der Idee des "Südstaates" aus Bayern, BaWü, Österreich und der Schweiz ).

Passen tät's schon, lieber Meister. Ob's gut gehen würde, ist eine andere Frage. Vielleicht grad nicht, weil's zu gut paßt.

Jede große, funktionierende Nation lebt ja auch von ihrer Vielfalt, ihren Gegensätzen. Preußen und Bayern, Sachsen und Westfalen - sie beziehen ihre Identität ja auch just daraus, daß sie von den anderen deutschen Stämmen so verschieden sind. Ebenso Bretonen und Provençalen, Lombarden und Sizilianer, Andalusier und Katalanen. (Aber das nur nebenbei; Sie wollten ja mit Ihrer Anmerkung etwas ganz Anderes unterstreichen).
Zitat von Meister Petz
Was mich aber an der aktuellen Idee ein wenig stutzen lässt, ist der Anschein der Beliebigkeit, mit der die Franzosen diese Konzepte in den Ring werfen. Noch vor ein Paar Jahren haben Chirac und Fischer mit der Kerneuropa-Idee das Frankenreich wieder aufleben lassen, jetzt kommt die Mittelmeer-Union. Da passen doch die nicht ganz so mediterranen Bretonen oder Lothringer rein kulturell nicht so rein.

Es gibt da, glaube ich, keine Kontinuität der französischen Politik. Ihre Konstanten sind: Selbständig gegenüber den USA sein. Kühle, aber vom gegenseitigen Verständnis der jeweiligen Interessen des anderen getragene Beziehungen zum UK haben. Und drittens: Le couple Franco-Allemand, das aber niemals ein couple Germanico-Français werden darf. Frankreich muß die erste Geige spielen; dazu dient die Force de Frappe, dazu dient die französische Dominanz in Brüssel.

Das, lieber Petz, sind aus meiner Sicht die drei Konstanten der französischen Außenpolitik. Das andere ist ephemer. Die Idee mit, wie ich es damals genannt habe, Neukarolingien, entstand meines Erachtens aus der Situation heraus - Schröder war isoliert, als er sich gegen den Irak-Krieg festgelegt hatte. Chirac und vor allem dessen Einflüsterer de Villepin witterten die Chance, Deutschland vom Bündnis mit den USA zu lösen und an Frankreich zu binden. (Damals kam auch, wenn ich mich recht erinnere, das Angebot, Deutschland formal unter den Schutz der Force de Frappe zu stellen).

Das ist Geschichte; die damalige Idee verpuffte spätestens, als Schröder abgewählt war. Die Idee Sarkozys war es nie gewesen.

Sarkozy betreibt klassische Großmachtspolitik. Er will Freundschaft mit Deutschland, aber zu seinen Konditionen. Er will die Europäische Union, aber zu seinen Konditionen. Er strebt, anders als Mitterand und Chirac, ein unverkrampftes Verhältnis zu den USA an, aber nur, weil er sich davon nationale Vorteile für Frankreich verspricht. Die Briten und die Deutschen sollen nicht länger die privileged partners der USA in Europa sein.

Schaumama. Gestern Abend hat Sarkozy ja eine Rede gehalten. Ich habe sie mir nicht angehört, gucke jetzt aber mal, ob sie irgendwo zu lesen ist.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

01.07.2008 03:46
#9 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Es ist eine ganz einfache Erkenntnis: Geschichte passiert, aber Menschen interpretieren Geschichte.
Historische Wahrheit sieht so aus: Der König starb. Einen Monat später starb die Königin.
Menschliche Interpretation sieht so aus: Der König starb. Die Königin starb einen Monat später aus Verbitterung.
Ich vergleiche diesen Aspekt mit meiner Handlung. Meine Handlung passiert, aber als Mensch interpretiere ich die eigene Handlung.
Die meisten der Einflüsse, die meine Sicht der Dinge, damit meine Entscheidungen und damit mein Handeln beeinflussen, sind unbewusste Einflüsse. Ich weiß nicht, wer mir beigebracht hat wie ein Mitteleuropäer zu denken. Aber was heißt, wie ein Mitteleuropäer zu denken? Viele Leute fangen jetzt gerne an von der griechischen Antike, dem Christentum und dem Abendland zu reden. Halte ich aber alles für ziemlichen Unfug. Denn wie ist es möglich, dass ich die gleiche Sprache spreche, die selben Dichter lese und viele der Lieder gesungen habe und damit scheinbar in der selben Tradition stehe wie meine Vorfahren und doch (zum Glück) so wenig mit ihnen gemeinsam habe? Für mich gibt es keine Menschenrassen, ich halte Juden nicht für Abschaum, ich gestehe Frauen die selben Rechte zu, ich schwärme nicht von Deutschlands Stärke und Größe, ich beweine nicht Versailles, ich lobe nicht Bismarck oder den Kaiser. Ich lese auch die deutschen Dichter noch nichtmal so wie man sie vor 1919 oder zwischen 1933 und 1945 gelesen hat und "Deutschland Deutschland über alles" interpretiere ich unterbewusst ganz anders als der, der es geschrieben hat.
Ich ziehe daraus das Fazit, dass kulturelle Güter stark interpretationsabhängig sind und dass es deshalb keine "deutsche Kultur" gibt sondern dass jede Generation sich die Kultur, die sie vorfindet, nach ihrer Sicht der Dinge zurechtinterpretiert.
Der ganze Firlefanz von der "kulturellen Tradition" wird für uns Deutsche ja allein schon dadurch in Frage gestellt, dass "deutsche Kultur" und "deutsche Geschichte" erst irgendwann im 18. Jahrhundert erfunden wurde. Irgendwann zwischen 1871 und 1919 hat die Masse der Bevölkerung auf dem Gebiet des deutschen Reiches dann auch angefangen zu glauben, dass sie jetzt nicht mehr Plattdeutsche, Bayern, Würtemberger, Pfälzer, Sachsen, Thüringer, Berliner oder sonstwas sind, sondern plötzlich "Deutsche" nachdem ihre kulturelle Elite es im 18. Jahrhundert erfunden und die politische Elite irgendwann im 19. Jahrhundert geglaubt hat. Plötzlich stand ein Sachse nicht mehr in der Tradition sächsischer Geschichte sondern hat quasi über Nacht (mit Staatsgründung 1871) noch die Geschichte der anderen deutschen Völker gratis mit dazubekommen. Ahja, so funktioniert Tradition also
Noch nichtmal die christliche Tradition passt. Was haben wir mit den Urchristen zu tun? Garnichts. Was haben wir mit den Urcalvinisten zu tun? Garnix. Noch nichtmal die katholische Kirche ist heute noch so wie vor 100 Jahren. Gut, Benedikt arbeitet hart dran, aber man kann die Zeit nicht zurück drehen ;)
Man vergleiche die Bibelinterpretationen heutiger evangelischer Christen in Mitteleuropa mit denen von vor 200 Jahren. Damit sollte jede Behauptung endgültig, wir stünden in einer abendländisch-christlichen Tradition, entkräftet sein.

In Antwort auf:

Es ist halt nicht nur Propaganda. Ein israelischer Politiker - ich glaube, es war sogar ein Staatspräsident - hat einmal in einer sehr beeindruckenden Rede geschildert, wie wenige Generationen zwischen ihm und der Zeit des Alten Testaments liegen; wie sehr die dort erzählte Geschichte seine Geschichte ist.


Es sind mehr Generationen, als man an einer Hand abzählen kann und dieser Mann interpretiert die schriftlichen Aufzeichnungen ganz anders als jene, die sie geschrieben haben. Aber gut, manche Juden in Israel glauben ja auch ernsthaft sie hätten ein historisches Anrecht auf arabisches Land.

Noch ein Beispiel für die Willkür der Geschichte, die sich nicht mit Traditionen aufhält?
Vor 100 Jahren war das osmanische Reich die Schutzmacht der Juden. Wenn man ausgemachte Antisemiten suchte, dann fand man sie vor allem bei den evangelikalen Christen der westlichen Welt, die gegen die Messiasmörder wetterten. Heute ist es genau andersrum. Die Evangelikalen der USA sind die Schutzmacht Israels, während die Moslems ein Haufen von Antisemiten geworden sind.

In Antwort auf:

Eine Gemeinschaft, die in sich heterogen ist und die allein von Machtinteressen zusammengehalten wird, zerfällt, sobald diese Interessen wegfallen, oder die Macht zerbricht. Wir haben das vor zwei Jahrzehnten beim Untergang des Sowjetreichs gesehen. Ebenso ist nach dem Ersten Weltkrieg das Osmanische Reich untergegangen, und nach dem Zweiten das Britische Empire.


Die Wahl der Beispiele und die Schlussfolgerung finde ich sehr gewagt. Große, zentralistische Reiche zerfallen immer gerne schnell wenn die Zentralmacht schwächelt. Dafür gibts genug Gründe, die nichts mit Kultur zu tun haben. Ich könnte es ja auch umgekehrt behaupten und sagen, dass die gemeinsame kulturelle Basis nicht mehr wahrgenommen wurde, WEIL diese Reiche zerfielen. Wer keinen Grund mehr hat, Gemeinsamkeiten zu betonen, der tut es auch nicht. Sicher ist das aber nicht die ganze Wahrheit, warum diese Reiche zerfielen.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.066

01.07.2008 19:23
#10 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Zitat von Omni
Denn wie ist es möglich, dass ich die gleiche Sprache spreche, die selben Dichter lese und viele der Lieder gesungen habe und damit scheinbar in der selben Tradition stehe wie meine Vorfahren und doch (zum Glück) so wenig mit ihnen gemeinsam habe? Für mich gibt es keine Menschenrassen, ich halte Juden nicht für Abschaum, ich gestehe Frauen die selben Rechte zu, ich schwärme nicht von Deutschlands Stärke und Größe, ich beweine nicht Versailles, ich lobe nicht Bismarck oder den Kaiser. Ich lese auch die deutschen Dichter noch nichtmal so wie man sie vor 1919 oder zwischen 1933 und 1945 gelesen hat und "Deutschland Deutschland über alles" interpretiere ich unterbewusst ganz anders als der, der es geschrieben hat.


Aber genau diese Ansichten sind doch ebenfalls ein Beleg für die Wirkmächtigkeit der deutschen Geschichte der letzten Jahre. Oder wollen Sie behaupten, Sie hätten sich das ganz alles alleine und aus analytischer Überlegung heraus ausgedacht? Die in der deutschen Kultur mittlerweile fest verankerte Ablehnung eines starken Nationalbewusstseins bzw. Selbstverständnis als Großmacht ist doch eine wirklich offensichtliche Folge historischer Ereignisse.

Gruß Petz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.07.2008 20:15
#11 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Lieber Omni,

Sie denken sehr deutsch.

Haben Sie mal im Ausland gelebt, oder kennen Sie viele Ausländer (egal, welche)? Sie werden finden, daß die alle ganz anders denken als Sie. Wenn Sie denen das sagen, was Sie hier geschrieben haben, haben Sie sich unweigerlich als Deutscher geoutet.

Als Deutscher, nicht als Österreicher, auch wenn Ihre Partner das nicht am Akzent merken. Denn diese - ich nenne es gern so, es ist keine Kritik an Ihnen persönlich - Geschichtsvergessenheit kenne ich nur aus Deutschland. Vielleicht gibt es etwas Ähnliches in Rußland, aber da habe ich keine Erfahrungen.

Es geht, lieber Omni, um zwei Fragen: Erstens, wieweit bestimmen Kultur, Religion, Tradition usw. überhaupt die Geschichte mit? Zweitens, wie steht es mit unserer deutschen nationalen Tradition?



Zum Allgemeinen: Da habe ich in diesem Thread schon meine Meinung gesagt. Ideen, Religionen, Traditionen spielen für den Gang der Geschichte eine sehr große Rolle. Man muß tatsachenblind sein, wie die Marxisten, um das nicht zu sehen. Der "historische Materialismus" ist nicht wissenschaftler als die Auffassung, daß Ananake und die Moiren den Gang der Geschichte bestimmen. Er ist die reine Geschichtsmythologie.

Die deutsche Geschichte nun - ist sie so, daß man sich ihrer schämen muß? Ich kann das, lieber Omni, überhaupt nicht finden.

Sie hat, wie die Geschichte aller Völker, ihre Licht- und Schattenseiten. Nationen mit einem normalen Verhältnis zu ihrer Geschichte akzeptieren das eine wie das andere. Heinrich VIII, die Greuel der Französischen Revolution, die spanische Inquisition - welche Nation hat so etwas nicht in ihrer Geschichte? Man muß damit leben; man sieht manchmal sogar überwiegend das Positive, wie die Franzosen.

Woher kommt die deutsche Geschichtsvergessenheit? Zum Teil aus dem Erschrecken, aus dem sehr begründeten Schuldgefühl angesichts dessen, was die Nazis angerichtet haben.

Aber es wäre doch absurd, die gesamte deutsche Geschichte, oder auch nur die des Neunzehnten und Zwanzigsten Jahrhunderts, allein von diesem Unglück, das das deutsche Volk getroffen hat (ich formuliere das, lieber Omni, mit Bedacht so) zu konstruieren.

Wie also kommt es, daß viele das so sehen wie Sie (ich auch lange Zeit, nebenbei)? Ich glaube, weil dieses Unglück von Linken weit über die Marxisten-Leninisten hinaus genutzt wurde, um ihr Weltbild unter die Leute zu bringen. Sehr erfolgreich.



In den späten siebziger Jahren hatte ich einmal Gelegenheit, mit einem Kollegen aus der DDR einen langen Spaziergang zu machen. Wir redeten über die deutsche Geschichte, über Bismarck, die Weimarer Republik, die Nazis. Ich schilderte ihm, wie ich das damal sah, und er sagte: Das ist ja genau das, was bei uns in den Schulen gelehrt wird.

Ein manichäisches Geschichtsbild. Das Schlechte Deutschland, von den Feudalherren mit ihrem Apologeten Luther über den Imperialismus des Neunzehnten Jahrhunderts bis hin zu Hitler. Und dagegen das Bessere Deutschland, von Thomas Müntzer über Büchner und Heine zu Marx und Engels und dann schließlich zur DDR.

Jetzt noch ein paar einzelne Anmerkungen:

Zitat von Omni
Historische Wahrheit sieht so aus: Der König starb. Einen Monat später starb die Königin.
Menschliche Interpretation sieht so aus: Der König starb. Die Königin starb einen Monat später aus Verbitterung. Ich vergleiche diesen Aspekt mit meiner Handlung. Meine Handlung passiert, aber als Mensch interpretiere ich die eigene Handlung.

Ob der König an Verbitterung starb oder vielleicht vergiftet wurde - das kann man ja ermitteln.
Zitat von Omni
Viele Leute fangen jetzt gerne an von der griechischen Antike, dem Christentum und dem Abendland zu reden.

Davon hat man immer geredet. Nur zwischen ungefähr 1970 und 2005 in Deutschland a bisserl wenig.
Zitat von Omni
Denn wie ist es möglich, dass ich die gleiche Sprache spreche, die selben Dichter lese und viele der Lieder gesungen habe und damit scheinbar in der selben Tradition stehe wie meine Vorfahren und doch (zum Glück) so wenig mit ihnen gemeinsam habe? Für mich gibt es keine Menschenrassen, ich halte Juden nicht für Abschaum, ich gestehe Frauen die selben Rechte zu, ich schwärme nicht von Deutschlands Stärke und Größe, ich beweine nicht Versailles, ich lobe nicht Bismarck oder den Kaiser.

Plus ça change, plus c'est la même chose.
Zitat von Omni
Ich lese auch die deutschen Dichter noch nichtmal so wie man sie vor 1919 oder zwischen 1933 und 1945 gelesen hat und "Deutschland Deutschland über alles" interpretiere ich unterbewusst ganz anders als der, der es geschrieben hat.

Jede Generation interpretiert das kulturelle Erbe neu.
Zitat von Omni
Ich ziehe daraus das Fazit, dass kulturelle Güter stark interpretationsabhängig sind und dass es deshalb keine "deutsche Kultur" gibt sondern dass jede Generation sich die Kultur, die sie vorfindet, nach ihrer Sicht der Dinge zurechtinterpretiert.

Die deutsche Kultur besteht eben in just dem, was von jeder Generation neu interpretiert wird.
Zitat von Omni
Irgendwann zwischen 1871 und 1919 hat die Masse der Bevölkerung auf dem Gebiet des deutschen Reiches dann auch angefangen zu glauben, dass sie jetzt nicht mehr Plattdeutsche, Bayern, Würtemberger, Pfälzer, Sachsen, Thüringer, Berliner oder sonstwas sind, sondern plötzlich "Deutsche" nachdem ihre kulturelle Elite es im 18. Jahrhundert erfunden und die politische Elite irgendwann im 19. Jahrhundert geglaubt hat. Plötzlich stand ein Sachse nicht mehr in der Tradition sächsischer Geschichte sondern hat quasi über Nacht (mit Staatsgründung 1871) noch die Geschichte der anderen deutschen Völker gratis mit dazubekommen. Ahja, so funktioniert Tradition also

Der deutsche Nationalstaat ist, wie auch der italienische, später entstanden als zB der britische oder der französische. Die deutsche Kultur freilich ist nicht erst damals entstanden. Sie geht zurück auf die Reichsteilung nach dem Tod Karls des Großen.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

03.07.2008 01:57
#12 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Ich finde es amüsant dass mir, der ich hier die historische Existenz des "Deutschen" in Frage stelle, ein "sehr deutsches Denken" attestiert wird. Aber das mag durchaus sein. Ich bestreite ja nicht, dass ich durch das was ist geprägt werde (und Deutschland ist als politische Struktur). Was ich bestreite ist der unmittelbare Zusammenhang zu dem, was gewesen ist, in der Art wie Sie ihn zu zeichnen scheinen.
Um das Missverständnis auszuräumen: Ich behaupte nicht wie der historische Materialismus, dass es ein einziges Konzept gäbe ("Klassenkampf"?), mit dem alle wichtigen Entwicklungen der Geschichte deutbar oder gar erklärbar seien. Meine Erwähnung von "Interessen" haben Sie verkürzt auf materielle Interessen. Das Konzept birgt viel mehr Deutungsmöglichkeiten. Menschen haben auch Interesse sich nicht demütigen zu lassen, sozial etabliert und respektiert zu sein, den Ansprüchen ihrer Mitmenschen zu entsprechen usw.

Die Grundlage meiner ganzen Kritik an ihrer Argumentation zur Begründung der Mittelmeerunion ist schlicht die Willkür, die in Ihrem (und dem der meisten anderen Menschen) Konzept von Identität steckt. Sie behaupten, deutsche Geschichte habe mit dem Tod Karls des Großen begonnen. Ein willkürlich herausgegriffener Zeitpunkt. Ich habe mit den damalig lebenden Menschen nicht das geringste zu tun, garnichts. Nichtmal das Staatsgebiet ähnelte annähernd dem heutigen. Was ist mit den Niederlanden, Belgien? Hat mal zum heiligen römischen Reich deutscher Nationen gehört. Wird von den Deutschen aber nicht als Deutschland angesehen und niederländische Geschichte auch nicht als deutsche Geschichte. Das "Plattdeutsche" ist ungefähr so nah am Deutschten dran wie Niederländisch. Trotzdem wird es als "deutsch" bezeichnet. Die Österreicher sind seltsamerweise heute auch keine Deutschen mehr, nachdem das Anfang des 20. Jahrhunderts auch mal anders gesehen wurde. Wie man es dreht und wendet, wo man hinschaut: Das ganze Konzept nationaler Geschichte ist einfach willkürlich zusammengeschustert. Man pickt sich ein paar Menschen raus, die angeblich vorbildlich waren. Und wenn man Glück hat, haben die schon eine ähnliche Sprache gesprochen (zumindest formal) und in der selben Region gelebt - und dann setzt man sich selber und seine Landsleute in deren Tradition. Willkürlich.
Wieso darf kein russischer Zar ein Teil meiner deutschen Geschichte sein? Dessen Entscheidungen haben bayerische Bauern etwa genauso stark betroffen wie jene des preußischen Königs. Wieso dürfen wir Deutschen uns nicht auf das Erbe englischer Dichter berufen wie als ob es Deutsche wären? Die Grundannahme dazu ist diese -und ich denke ich habe das eindrucksvoll widerlegt- unsinnige Idee, dass Goethe, Schiller und Heine ja auch Deutsche waren. Und damit impliziert man, dass sie Deutsche wie Sie und ich waren. Waren sie aber nicht. Folglich stehe ich auch nicht mehr in deren Tradition und bin genausowenig deren kultureller Erbe wie von Shakespeare, Tolstoi oder sonstwem, der mal irgendwas geschrieben hat.
Goethe und Schiller haben Zeug auf Deutsch geschrieben. Das vereinfacht die Übersetzung. Das sind aber technische Details. Die Ideen, die ich mit diesen Typen noch teile, sind so universell dass auch ein Franzose oder Vietnamese sie unterschreiben könnte. Ja, ich weiß, manche Philologen ziehen eine unglaubliche Befriedigung daraus, wenn sie ein Goethe Gedicht in Hinsicht auf die europäische Einigung oder eine Aussage Kants auf Quantenmechanik beziehen können, aber das heißt noch lange nicht dass Goethe über die EU oder Kant über Quantenphysik geschrieben hat.
Wie Sie selbst schrieben:

In Antwort auf:

Die deutsche Kultur besteht eben in just dem, was von jeder Generation neu interpretiert wird.


Damit geben Sie mir doch im Grunde recht, dass die wirklichen Inhalte von Kultur sekundär wichtig sind und es rein darum geht überhaupt Material zu haben, das man interpretieren kann. Und das Problem mit anderen Kulturen und Sprachräumen ist dann doch letztendlich ein rein technisches Problem. So wie wenn Sie versuchen eine wissenschaftliche Publikation aus einem ihnen völlig unbekannten Fachbereich zu verstehen und daran scheitern, dass ihnen schlicht die Clichés und Anspielungen nicht geläufig sind, so versteht man abendländische Kulturprodukte dann nicht, wenn man ihre Anspielungen auf die Bibel nicht versteht. Das ist ein technisches Problem, kein prinzipielles. Sie könnten sich auch den Koran so zurechtinterpretieren, dass sie daraus Gewaltenteilung, Demokratie und Menschenrechte ableiten könnten. Schauen Sie sich die europäischen Christen an- die können das mit der Bibel. Ein Buch, was in anderen Zeitaltern als Begründung für das genaue Gegenteil dieser Konzepte benutzt wurde. Wieso also tun die meisten Moslems das nicht? Weil sie anders geprägt sind. Sie werden aber eben nicht von dem 1400 Jahre toten Propheten Mohammed geprägt, der ja nach Ihrer Sicht wohl seinen Einfluss auch über 1400 Jahre geltend machen kann sondern sie werden vor allem von lebenden Menschen, also der seienden Kultur geprägt. Die vergangene Kultur hat - das ist im Kern meine Behauptung - einen kaum messbaren Effekt auf Sie.
Wenn ich als Deutscher einen "Auschwitzkomplex" habe, dann habe ich den weil ihn mir lebende Menschen eingeprägt haben und nicht weil die Deutschen (und nicht "die Nazis" übrigens, was klingt als ob es sich um Aliens handele, die 1933 kurzerhand in Deutschland gelandet sind und danach wieder verschwanden) zwischen 1933 und 1945 einen Völkermord durchgeführt haben. Dieser Komplex entstand nicht durch das Morden, sondern durch die Reflexion, spricht die Interpretation des Mordens. Die nächste Generation wird eine andere Interpretation des Mordens haben oder es einfach vergessen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2008 05:52
#13 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten

Zitat von Omni
Die Grundlage meiner ganzen Kritik an ihrer Argumentation zur Begründung der Mittelmeerunion ist schlicht die Willkür, die in Ihrem (und dem der meisten anderen Menschen) Konzept von Identität steckt. Sie behaupten, deutsche Geschichte habe mit dem Tod Karls des Großen begonnen. Ein willkürlich herausgegriffener Zeitpunkt. Ich habe mit den damalig lebenden Menschen nicht das geringste zu tun, garnichts. Nichtmal das Staatsgebiet ähnelte annähernd dem heutigen. Was ist mit den Niederlanden, Belgien? Hat mal zum heiligen römischen Reich deutscher Nationen gehört. Wird von den Deutschen aber nicht als Deutschland angesehen und niederländische Geschichte auch nicht als deutsche Geschichte. Das "Plattdeutsche" ist ungefähr so nah am Deutschten dran wie Niederländisch. Trotzdem wird es als "deutsch" bezeichnet. Die Österreicher sind seltsamerweise heute auch keine Deutschen mehr, nachdem das Anfang des 20. Jahrhunderts auch mal anders gesehen wurde.

Stimmt ja alles, lieber Omni. Es zeigt, daß Nationen entstehen und vergehen, sich wandeln. Es zeigt nicht, daß nationale Traditionen keine Rolle spielen würden.
Zitat von Omni
Wie man es dreht und wendet, wo man hinschaut: Das ganze Konzept nationaler Geschichte ist einfach willkürlich zusammengeschustert. Man pickt sich ein paar Menschen raus, die angeblich vorbildlich waren. Und wenn man Glück hat, haben die schon eine ähnliche Sprache gesprochen (zumindest formal) und in der selben Region gelebt - und dann setzt man sich selber und seine Landsleute in deren Tradition. Willkürlich.

Wenn man das willkürlich tut, dann ist es entweder Propaganda oder Stümperei, vielleicht auch beides. Die "Geschichtsschreibung" der Kommunisten ist von dieser Art. Einschließlich der "angeblich vorbildlichen Menschen". Für seriöse Geschichtsschreibung spielt so etwas natürlich keine Rolle.
Zitat von Omni
Wieso dürfen wir Deutschen uns nicht auf das Erbe englischer Dichter berufen wie als ob es Deutsche wären? Die Grundannahme dazu ist diese -und ich denke ich habe das eindrucksvoll widerlegt- unsinnige Idee, dass Goethe, Schiller und Heine ja auch Deutsche waren. Und damit impliziert man, dass sie Deutsche wie Sie und ich waren. Waren sie aber nicht. Folglich stehe ich auch nicht mehr in deren Tradition und bin genausowenig deren kultureller Erbe wie von Shakespeare, Tolstoi oder sonstwem, der mal irgendwas geschrieben hat.

Auch Shakespeare gehört zu unserem kulturellen Erbe; die Schlegel-Tieck'sche Übersetzung hat ihn ja fast zu einem deutschen Autoren gemacht (einem, bei dem sogar ein "Zettel" auftritt ).

Es geht mir, lieber Omni, gar nicht darum, abzugrenzen. Die deutsche Kulturnation ist nicht identisch mit der politischen Nation "Deutschland"; zu meinen Lieblingsschriftstellern gehören z.B. der Schweizer Gottfried Keller, der jüdische Prager Franz Kafka, der Österreicher Robert Musil. Und französische und englische Autoren, weil ich diese Sprachen auch so halbwegs beherrsche.

Nicht um's Abgrenzen geht es, sondern darum, anzuerkennen, daß wir das, was wir sind, überhaupt aufgrund der kulturellen Leistungen der Altvorderen sind. Derer unserer Sprache mehr als der anderen; derer unserer Nation mehr als der anderen. Noch vor einigen Generationen hätte man ganz vorn Homer und Platon, Cicero und Virgil genannt.
Zitat von Omni
Goethe und Schiller haben Zeug auf Deutsch geschrieben. Das vereinfacht die Übersetzung. Das sind aber technische Details. Die Ideen, die ich mit diesen Typen noch teile, sind so universell dass auch ein Franzose oder Vietnamese sie unterschreiben könnte.

Nehmen Sie es mir nicht übel, aber das läßt vermuten, daß Sie nicht allzu viel von Goethe und Schiller gelesen haben.
Zitat von Omni
Ja, ich weiß, manche Philologen ziehen eine unglaubliche Befriedigung daraus, wenn sie ein Goethe Gedicht in Hinsicht auf die europäische Einigung oder eine Aussage Kants auf Quantenmechanik beziehen können, aber das heißt noch lange nicht dass Goethe über die EU oder Kant über Quantenphysik geschrieben hat.

Das stimmt allerdings.
Zitat von Omni

Wie Sie selbst schrieben:
In Antwort auf:

Die deutsche Kultur besteht eben in just dem, was von jeder Generation neu interpretiert wird.


Damit geben Sie mir doch im Grunde recht, dass die wirklichen Inhalte von Kultur sekundär wichtig sind und es rein darum geht überhaupt Material zu haben, das man interpretieren kann.

Nein. Auch Dürer, Manet und Liebermann werden von jeder Generation neu interpretiert. Aber das Wichtige sind ihre Bilder, nicht das Interpretieren. So ist es auch mit Schriftlichem. Interpretationen kommen und gehen, die Werke bleiben.
Zitat von Omni
Und das Problem mit anderen Kulturen und Sprachräumen ist dann doch letztendlich ein rein technisches Problem. So wie wenn Sie versuchen eine wissenschaftliche Publikation aus einem ihnen völlig unbekannten Fachbereich zu verstehen und daran scheitern, dass ihnen schlicht die Clichés und Anspielungen nicht geläufig sind, so versteht man abendländische Kulturprodukte dann nicht, wenn man ihre Anspielungen auf die Bibel nicht versteht. Das ist ein technisches Problem, kein prinzipielles.

Es ist ein Kontinuum. Am besten werden Sie ein Werk eines ungefähr Gleichaltrigen aus ihrem eigenen sozialen Milieu verstehen, der in Ihrer Sprache schreibt. Am wenigsten verstehe beispielsweise ich japanische Gedichte, auch wenn sie jemand übersetzt hat, oder indianische Mythen. Dazwischen liegen alle Grade des Verstehens. Und je weniger man versteht, umso länger wird halt der Anmerkungsapparat, den man braucht. Wenn man Flauberts "Salâmbo" oder Arno Schmidts "Kosmas, oder vom Berge des Nordens" liest, dann muß man zu jeder Seite Dutzende von Begriffen und Anspielungen nachschlagen.
Zitat von Omni
Sie könnten sich auch den Koran so zurechtinterpretieren, dass sie daraus Gewaltenteilung, Demokratie und Menschenrechte ableiten könnten.

Ehrlich?
Zitat von Omni
Schauen Sie sich die europäischen Christen an- die können das mit der Bibel. Ein Buch, was in anderen Zeitaltern als Begründung für das genaue Gegenteil dieser Konzepte benutzt wurde. Wieso also tun die meisten Moslems das nicht? Weil sie anders geprägt sind. Sie werden aber eben nicht von dem 1400 Jahre toten Propheten Mohammed geprägt, der ja nach Ihrer Sicht wohl seinen Einfluss auch über 1400 Jahre geltend machen kann sondern sie werden vor allem von lebenden Menschen, also der seienden Kultur geprägt. Die vergangene Kultur hat - das ist im Kern meine Behauptung - einen kaum messbaren Effekt auf Sie.

Ich bin immer noch nicht sicher, lieber Omni, ob ich Sie richtig verstehe. In einem trivialen Sinn haben Sie natürlich Recht: Kausalwirkungen in der Gegenwart kann nur entfalten, was auch in der Gegenwart existiert. Ein vergessener Dichter, von dessen Werken keines mehr existiert, wird Sie und mich nicht beeinflussen (es sei denn, er hatte Schüler). Aber das, was an Kausalfaktoren gegenwärtig wirksam ist, das ist eben das Ergebnis von Kausalketten, die sehr weit zurückreichen.

Vielleicht gibt es in Ihrer Stadt ein Stadttheater; vielleicht besuchen Sie es auch. Warum gibt es das, warum gibt es dieses ganze "Bildugnsbürgertum"? Wesentlich aufgrund der Klassik, der Romantik. Davor gab es umherreisende Theatertruppen, halbe Gaukler. Im 18. Jahrhundert entstanden erst die Hoftheater (in Celle kann man noch ein wunderschönes besuchen), dann die Stadttheater für die Bürger. Wesentlich aufgrund von ästhetischen Theorien wie der Schillers ("Die ästhetische Erziehung des Menschengeschlechts"; darin der schöne Satz: "Der Mensch ist ganz Mensch erst, wenn er spielt").
Zitat von Omni
Wenn ich als Deutscher einen "Auschwitzkomplex" habe, dann habe ich den weil ihn mir lebende Menschen eingeprägt haben und nicht weil die Deutschen (und nicht "die Nazis" übrigens, was klingt als ob es sich um Aliens handele, die 1933 kurzerhand in Deutschland gelandet sind und danach wieder verschwanden) zwischen 1933 und 1945 einen Völkermord durchgeführt haben.

Schaun Sie, Omni, jetzt machen Sie das, was mich immer wieder baff macht:

Nachdem Sie bestritten haben, daß die Zugehörigkeit zur deutschen Nation überhaupt von Relevanz ist, schreiben sie - schwupps - die Verbrechen der Nazis "den Deutschen" zu.

Das ist seit Jahrzehnten zu beobachten. Menschen, die bestreiten, daß die deutsche Identität irgendwie von Belang ist, entdecken just diese Identität auf einmal, wenn es um die Verbrechen der Nazis geht.

Denn das waren sie, Verbrechen der Nazis. So, wie die Verbrechen in Kambodscha Verbrechen der Roten Khmer waren und nicht "Verbrechen der Kambodschaner". So, wie die Verbrechen der Kommunisten unter Stalin eben deren Verbrechen waren und nicht die Verbrechen "der Russen".

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

04.07.2008 00:10
#14 RE: Zitat des Tages: Die EU an der Grenze ihrer Aufnahmefähigkeit antworten
Um nicht zuweit vom Thementitel abzuschweifen sollte ich vielleicht nochmal den Bogen von meinem Beitrag zu der Mittelmeerunion schlagen.
Ausgangspunkt war Ihr Argument, dass die gemeinsame kulturelle Basis der Mittelmeerregionen älter sei als die gemeinsame kulturelle Basis Kerneuropas. Ich habe daraufhin bestritten, dass alleine die Existenz einer gemeinsamen kulturellen Vergangenheit ein Argument für die Errichtung einer (politischen) Mittelmeerunion sei. Jetzt der Bogen zu meinem letzten Beitrag: Die Idee des Nationalismus war und ist, dass es so etwas wie Völker gebe und dass diese Völker ihre eigenen Nationalstaaten gründen sollten, um sich selber zu verwalten. Heute ist die Souveränität der Völker Bestandteil der UN-Charta. Aus diesem Konzept kann man vielleicht ableiten, dass eine Region, die eine gemeinsame Kultur hat, deshalb auch eine gemeinsame politische Struktur besitzen sollte. Aber wenn ich die Idee des Nationalismus anzweifle, dann fällt damit eben auch das Argument für die Mittelmeerunion. Ich wiederhole es nochmal: Grundlage einer politischen Union sind für mich wie auch immer geartete Interessen (von Entscheidungsträgern), nicht alleine eine postulierte gemeinsame Kulturgeschichte. Letztere ist nur mehr oder wenig notwendig - sie ist nicht hinreichend. Ich kann ihnen nicht sagen ob die Reichsgründung 1871 ein Triumph der Idee des deutschen Nationalismus war, oder ob es nicht - was ich mir denke - mehr ein Triumph preußischer Politik war, die die Idee des deutschen Nationalismus als Vehikel für eigene Machtinteressen nutzte.

Und um nochmal auf die Kausalkette zu sprechen zu kommen:
Ich glaube, ja ganz ehrlich, dass auch der Koran Grundlage einer demokratischen Partei sein könnte. Wenn aufgeklärte Christen sich die Bibel so zurechtinterpretieren können, dass sie zu ihrem liberalen Weltbild passt, können Moslems das prinzipiell auch. Von der anglikanischen Kirche hat sich gerade eine Gruppe afrikanischer "rechtgläubiger" Bischöfe abgespalten, die es schrecklich finden dass die liberalen Anglikaner in Europa Homosexualität nicht mehr als Sünde ansehen. Wenn für viele Menschen fundamentale Kulturprodukte wie die Bibel also so frei interpretierbar sind, dann können die Kulturprodukte keine Grundlage der menschlichen Handlung an sich sein. Ich kann nicht behaupten, dass die Bibel unser Christentum definiert, wenn mindestens zwei Arten von Christentum daraus ableitbar sind, die sich gegenseitig widersprechen. Wenn ich Gedanken eines Philosophen gutheißen kann und gleichzeitig seinen Frauenhass verurteilen, dann kann sein Werk nicht unmittelbar auf mich wirken sondern nut mittelbar. Wer oder was liefert mit denn den Rahmen, auf dessen Basis ich urteile dass ich den Frauenhass des Philosophen ablehne, seine Theorie aber begrüße, dass ich die Verurteilung von Homosexualität in den Paulusbriefen nicht teile und dass ich das Arbeitsverbot am Sabbat für mich nicht als relevant ansehe?
Das ist das, was ich mit der seienden Kultur meinte. Diese seiende Kultur teile ich mit keinem jemals gelebten Deutschen.

Und nochmal kurz zum Holocaust:
Ja, ich behaupte dass der Völkermord von den Deutschen ausgeführt wurde, weil sehr viele Menschen daran beteiligt war und davon ausgehe, dass die meisten Deutschen von der Richtigkeit der Ermordung ausgingen. Dass es letztendlich in Deutschland passierte ist vielleicht Zufall und hätte auch in anderen Staaten ablaufen können, aber die Existenz einer "Tradition des Deutschen" anzuweifeln, was ich tue, ist etwas anderes als ein gehäuftes Auftreten von Vorurteilen in einer Gruppe von Menschen anzuerkennen, die sich kulturell vor allem untereinander austauschen.
 Sprung  



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