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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 7 Antworten
und wurde 427 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.07.2008 13:36
Zitat des Tages: Die seltsame Logik der PKK antworten

Für die PKK darf in Deutschland nicht geworben werden, weil sie wegen ihrer krimineller Methoden verboten ist. Wie protestiert die PKK dagegen? Mit kriminellen Methoden.

Vater zum Sohn: "Wenn du nochmal behauptest, daß ich dich schlage, dann kriegst du wieder eine Tracht Prügel".

R.A. Online



Beiträge: 6.479

10.07.2008 16:54
#2 RE: Zitat des Tages: Die seltsame Logik der PKK antworten

Ist doch dieselbe Logik wie bei den Islamisten: Die reagieren doch auch mit Gewalt, wenn man sie gewalttätig nennt.

Omni Offline



Beiträge: 255

11.07.2008 01:55
#3 RE: Zitat des Tages: Die seltsame Logik der PKK antworten
Hmja, hat schon was ironisches.
Aber andererseits würde die PKK nie ihre eigenen Methoden als kriminell bezeichnen. Wenn man deren Sicht übernimmt, dass der deutsche Staat sich feindlich gegen das ganze kurdische Volk verhält, dann ist es natürlich gerechtfertigt dass sich der kurdische Staat (für den die PKK sich wahrscheinlich hält) feindlich gegen das deutsche Volk verhält...
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.07.2008 06:49
#4 RE: Zitat des Tages: Die seltsame Logik der PKK antworten

Zitat von Omni
Hmja, hat schon was ironisches.
Aber andererseits würde die PKK nie ihre eigenen Methoden als kriminell bezeichnen. Wenn man deren Sicht übernimmt, dass der deutsche Staat sich feindlich gegen das ganze kurdische Volk verhält, dann ist es natürlich gerechtfertigt dass sich der kurdische Staat (für den die PKK sich wahrscheinlich hält) feindlich gegen das deutsche Volk verhält...

Einen kurdischen Staat gibt es ja nicht, lieber Omni. Er hätte, wenn man das Nationalitätenprinzip nach 1919 auch dort angewandt hätte, gegründet werden müssen. Stattdessen wurde bei der Auftteilung der Konkursmasse des Osmanischen Reichs das kurdische Volk massiv benachteiligt, indem man ihm den eigenen Staat verweigerte. Daraus resultieren noch immer die heutigen Probleme.

Natürlich, lieber Omni, ist aus der Sicht der PKK der Terror, den sie ja nicht nur in diesem Fall ausübt, gerechtfertigt. Aus der Sicht der Mafia ist es auch gerechtfertigt, Leute niederzuschießen und die Leichen in die Fundamente der Häuser einzubetonieren, die vom legalen Arm der Mafia gebaut werden.

Für mich ist - das wird Sie nicht wundern - für die Beurteilung der PKK zweierlei maßgeblich: Erstens, daß das Terroristen sind. Zweitens, daß es Kommunisten sind.

Ich hoffe, die Bundesregierung bleibt hart und macht diesen Leuten keine Zugeständnisse.

Herzlich, Zettel

R.A. Online



Beiträge: 6.479

11.07.2008 11:58
#5 RE: Zitat des Tages: Die seltsame Logik der PKK antworten

In Antwort auf:
Stattdessen wurde bei der Auftteilung der Konkursmasse des Osmanischen Reichs das kurdische Volk massiv benachteiligt, indem man ihm den eigenen Staat verweigerte.

Wie einigen hundert anderen Nationalitäten auch ...
M. E. ist das Konzept des "Nationalstaats" ein Irrweg des 19. Jahrhunderts und es war ein Fehler der Alliierten des ersten Weltkriegs, das wegen der Propagandawirkung so hoch zu hängen.
Aus verschiedenen Gründen haben sie dann nach dem Krieg diese Versprechen nicht mehr ernst genommen - das hat dann verständlicherweise viele betroffene Völker geärgert, war aber letztlich vernünftig.
Es gibt im Nahen Osten schon Probleme genug, da muß man bestimmt nicht durch neue Staaten und neue Grenzziehungen weitere schaffen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.07.2008 13:47
#6 Brauchte man 1919, brauchen wir heute Nationalstaaten? antworten

Ein interessantes Thema, das Sie da anschneiden, lieber R.A. Einen eigenen Thread wert; aber Off Topic ist ja in diesem Forum nicht off topic. Also:

Zitat von R.A.
M. E. ist das Konzept des "Nationalstaats" ein Irrweg des 19. Jahrhunderts

Was ist ein historischer Irrweg? Etwas, das besser nicht so gewesen wäre? Dann, fürchte ich, besteht die Geschichte überwiegend aus historischen Irrwegen.

Es gab nun einmal diesen Drang zum Nationalstaat, der ja seine positiven und seine negativen Gründe hatte: Negativ der Kampf gegen die Großreiche, der mit den Volkskriegen gegen Bonaparte begann; in Spanien der Guerrilla, in Deutschland den Freiheitskriegen. Es war der Kampf gegen Fremdherrschaft; Schillers Wilhelm Tell war ja nicht zufällig so ungeheuer populär.

Positiv war es der Kampf für die bürgerliche Demokratie. Nationalismus und Demokratie - das ging ja überall Hand in Hand; in Deutschland ebenso wie in Italien, wo das am offensichtlichsten war. Garibaldi war so wenig nur ein Nationalist, wie die Liberalen der Paulskirche nur Demokraten waren.

Bismarck hat - kürzlich habe ich das ja mit str1977 diskutiert - diese nationale Strömung aufgegriffen und, mit Unterstützung der Nationalliberalen, auf konservative Mühlen geleitet. Aber seinem Wesen nach ist der Nationalismus des 19. Jahrhunderts ein linkes Projekt gewesen. Imperialisten kennen keine Nationen, auch nicht eine eigene. Im Namen des Osmanischen Reichs kam nicht einmal "türkisch" vor.
Zitat von R.A.
und es war ein Fehler der Alliierten des ersten Weltkriegs, das wegen der Propagandawirkung so hoch zu hängen.

War es nur die Propagandawirkung? Im Nahen Osten nutzten die Briten den arabischen Nationalismus im Kampf gegen das Osmanische Reich aus; wir wissen das alle aus "Lawrence von Arabien". Die Geister, die sie riefen, wurden sie dann nicht mehr los.

Aber was soll nach dem Niedergang von Imperien auch anderes entstehen als Nationalstaaten? Das war nach dem Ersten Weltkrieg so; im Nahen Osten ebenso wie in Europa. Es war nach dem Zweiten Weltkrieg so, nur nicht in Osteuropa, wo ein neues Imperium entstanden war. Aber in Asien entstanden dort, woe die Franzosen und/oder die Japaner hatten abziehen müssen, Nationalstaaten wie Laos, Kambodscha, Vietnam.

Und es war in Europa nach dem Zusammenbruch des Sowjetrussischen Kolonialreichs so. Dort haben wir heute genau dieselbe Kombination aus nationalem und demokratischem Freiheitsdrang wie im 19. Jahrhundert in Westeuropa.

Insofern ist der Nationalstaat nicht überholt, sondern etwas Aktuelles. Dank des Kommunismus.
Zitat von R.A.
Aus verschiedenen Gründen haben sie dann nach dem Krieg diese Versprechen nicht mehr ernst genommen - das hat dann verständlicherweise viele betroffene Völker geärgert, war aber letztlich vernünftig.

Es war zum Teil unumgänglich, weil man ja Palästina sowohl den Arabern als auch in der Balfour Declaration den Juden versprochen hatte.

Aber vernünftig? Was hätte denn aus den Resten des Osmanischen Reichs entstehen sollen, wenn nicht "Nationalstaaten" wie Syrien, der Irak, Ägypten? Alle arabisch, aber jeder doch auch mit seiner eigenen nationalen Kultur und seinem eigenen Nationalstolz. Ein panarabisches Reich? Damals eine Utopie wie heute.
Zitat von R.A.
Es gibt im Nahen Osten schon Probleme genug, da muß man bestimmt nicht durch neue Staaten und neue Grenzziehungen weitere schaffen.

Faktisch haben die Kurden ja inzwischen im Nordirak ihren eigenen Staat; gegenüber dem Irak gewiß so souverän wie wir gegenüber der EU.

Man hätte 1919 den Kurden ihren eigenen Staat geben sollen. Aber heute wäre die Schaffung eines Kurdenstaats, in dem nicht nur der Nordirak, sondern auch die Kurdengebiete der Türkei, des Iran, Syriens und der ehemaligen UdSSR eine Dummheit; darin sind wir uns einig.

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

11.07.2008 14:38
#7 RE: Brauchte man 1919, brauchen wir heute Nationalstaaten? antworten

@Zettel:
Die Themenüberschrift lautet "Die seltsame Logik der PKK". Darauf bezog sich mein Beitrag. Natürlich muss ich dafür die Sicht der PKK übernehmen, denn es macht keinen Sinn das ganze als "Logik der PKK" zu bezeichnen und dann aus Ihrer persönlichen Logik heraus zu betrachten.

zum Nationalismus:

Vielleicht sollte man den Begriff "Irrweg" vermeiden aus von Zettel genannten Gründen und sich vielmehr damit befassen, ob man letztendlich die Idee des Nationalismus letztendlich mehr gutes oder mehr schlechtes bewirkt hat.
Für mich ist der Zusammenhang zwischen Nationalismus und Demokratie nicht klar, obwohl es natürlich stimmt dass in Deutschland diese bei den 1848ern vereint waren. Aber Nationalismus fordert lediglich, dass die Regierung eines Staates sich aus Menschen der gleichen Ethnie (was immer man darunter versteht) wie der Bevölkerung des Staates zusammensetzt (Dafür wurde der Begriff der "Fremdbestimmung" eingeführt). Der Nationalismus fordert nicht, dass diese Regierung demokratisch legitimiert ist. Somit fordert der Nationalismus also im schlechtesten Fall lediglich, dass man von Menschen terrorisiert wird, die sich dem gleichen "Volk" zurechnen. Deswegen würde ich sagen, dass man die Demokratie nicht dem Nationalismus anrechnen kann. Man muss dem Nationalismus aber den in blutigen Bürgerkriegen abgelaufenen Zerfall diverser Vielvölkerstaaten vorwerfen müssen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

11.07.2008 15:07
#8 RE: Brauchte man 1919, brauchen wir heute Nationalstaaten? antworten

Zitat von Omni
Die Themenüberschrift lautet "Die seltsame Logik der PKK". Darauf bezog sich mein Beitrag. Natürlich muss ich dafür die Sicht der PKK übernehmen, denn es macht keinen Sinn das ganze als "Logik der PKK" zu bezeichnen und dann aus Ihrer persönlichen Logik heraus zu betrachten.

Warum macht es keinen Sinn, die verquere Logik der PKK aus meiner Sicht zu betrachten? Ansonsten, lieber Omni, hatte ich Ihnen ja in Bezug auf Ihre Entfaltung der Logik der PKK zugestimmt; siehe oben den Absatz mit dem Teufelchen.
Zitat von Omni
Für mich ist der Zusammenhang zwischen Nationalismus und Demokratie nicht klar, obwohl es natürlich stimmt dass in Deutschland diese bei den 1848ern vereint waren. Aber Nationalismus fordert lediglich, dass die Regierung eines Staates sich aus Menschen der gleichen Ethnie (was immer man darunter versteht) wie der Bevölkerung des Staates zusammensetzt (Dafür wurde der Begriff der "Fremdbestimmung" eingeführt). Der Nationalismus fordert nicht, dass diese Regierung demokratisch legitimiert ist. Somit fordert der Nationalismus also im schlechtesten Fall lediglich, dass man von Menschen terrorisiert wird, die sich dem gleichen "Volk" zurechnen. Deswegen würde ich sagen, dass man die Demokratie nicht dem Nationalismus anrechnen kann.

Stimmt alles. Es gibt natürlich auch einen totalitären Nationalismus - den Stalins, Hitlers, Maos, auch heute noch der Chinesischen Regierung; den Saddams und den des Iran zum Beispiel.

Nur war eben derjenige Nationalismus, der im 19. Jahrhundert die Nationalstaaten anstrebte, nicht von dieser Art, sondern er war Teil einer zugleich demokratischen und nationalen Bewegung.

Herzlich, Zettel

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