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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 947 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2008 04:35
KKK: Halloween hier, Halloween da antworten
Ja, darf man das denn vergleichen?

In Frankreich wird der Staatspräsident als Puppe vertrieben, komplett mit zwölf Nadeln, die man in ihn hineinstechen soll. In Lexington, Kentucky fand man in der vergangenen Nacht ebenfalls eine Puppe; diesmal von Obama, und nicht mit Nadeln, sondern mit einer Schlinge um den Hals. So, wie in West Hollywood, California, eine Puppe von Sarah Palin mit einer Schlinge um den Hals entdeckt wurde.

Vergleichen, nun ja. Jedenfalls scheint mir, daß es sich um dieselbe Art von Reaktion auf Politiker handelt: Kindereien, argumentier ich in dem KKK, und erinnere an einen großen Mann, der - jedenfalls berichtet man das - in einem solchen Fall nicht die Justiz bemühte, sondern "tiefer hängen" empfahl.
Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

30.10.2008 07:41
#2 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Lieber Zettel,

ja, diese Angst, nur als Betroffenheitszweiter durchs Ziel zu gehen! Bin ich nicht betroffen genug, wenn ich mich nicht sofort lautstark zu Wort melde? Eventuell so lange warte, bis meine Gehirnzellen ein Resultat liefern konnten? Mir geht diese Betroffenheitsbesoffenheit ziemlich auf den Zünder. Wo sind die Zeiten hin, zu denen man ruhige, besonnene Menschen schätzte?

Betroffenheit - tief
Masse - breit



Herzlich, Thomas

jana Offline




Beiträge: 325

30.10.2008 10:06
#3 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Lieber Zettel,

hat dann der Spruch "tiefer hängen" den hier erwähnten geschichtlichen Hintergrund? Oder ist das ein Ondit? Na, so oder so: Si non è vero è ben trovato! ;-)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2008 12:45
#4 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Zitat von jana
hat dann der Spruch "tiefer hängen" den hier erwähnten geschichtlichen Hintergrund? Oder ist das ein Ondit? Na, so oder so: Si non è vero è ben trovato! ;-)

Das können Sie, liebe Jana, ganz einfach klären, indem Sie bei Google "Alte Fritz" und "Tiefer hängen" eingeben und auf "Auf gut Glück" klicken.

Aber im Ernst: Es ist natürlich eine Anekdote. Über vermutlich keinen Deutschen kursierten einmal so viele Anekdoten wie über den Alten Fritz. Hier ist eine der ältesten dieser Sammlungen, von Friedrich Nicolai, in fünf Heften. Das "Tiefer hängen" ist allerdings nicht darin; jedenfalls nicht laut der Rezension in der "Allgemeinen Literatur Zeitung" vom 24. Dezember 1791, die die Site digitalisiert anbietet.

Dafür findet man dort aber etwas, das glaubwürdig klingt: Als sein Schloß in Potsdam im Bau war, besichtigte er den Bau, zeigt auf die Gruft und sagte zu seinem Begleiter d'Argens: Quand je serai là je serai Sans Souci - wenn ich dort bin, dann bin ich meiner Sorgen ledig. Von daher der Name Sanssouci.

Herzlich, Zettel

jana Offline




Beiträge: 325

30.10.2008 15:36
#5 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Zitat von Zettel

Das können Sie, liebe Jana, ganz einfach klären, indem Sie bei Google "Alte Fritz" und "Tiefer hängen" eingeben und auf "Auf gut Glück" klicken.


Lieber Zettel,

wenn man's immer so thäte, bräuchte man bald gar nicht mehr kommunizieren thún mÿssn. Daher finde ich es manchmal schöner, wenn man sich Dinge fernab der Wikipedias, Gúgls & al. verklickert, auch wenn's dann - evtl. - nicht so exakt & v.a. nicht so ausfÿhrlich ist.

Zitat von Zettel

Aber im Ernst: Es ist natürlich eine Anekdote.


Das = egal, lieber Zettel, denn - wie schon vorhin gesagt: Si non è vero ...

Zitat von Zettel

Dafür findet man dort aber etwas, das glaubwürdig klingt: Als sein Schloß in Potsdam im Bau war, besichtigte er den Bau, zeigt auf die Gruft und sagte zu seinem Begleiter d'Argens: Quand je serai là je serai Sans Souci - wenn ich dort bin, dann bin ich meiner Sorgen ledig. Von daher der Name Sanssouci.


Komisch, das stelle ich nun wieder in Frage. Es reicht doch schon, wenn man irgendwo ein Refugium hat, von dem aus man keine beruflichen oder Alltagsgeschäfte erledigen muß, um sanssoucig drauf zu seyn. Das empfinde ich zumindest so, wenn ich in unserem Wochenendhaus bin, obwohl ich dort noch keine Gruft hab!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2008 16:27
#6 Anekdoten antworten

Zitat von jana
Zitat von Zettel

Das können Sie, liebe Jana, ganz einfach klären, indem Sie bei Google "Alte Fritz" und "Tiefer hängen" eingeben und auf "Auf gut Glück" klicken.

wenn man's immer so thäte, bräuchte man bald gar nicht mehr kommunizieren thún mÿssn. Daher finde ich es manchmal schöner, wenn man sich Dinge fernab der Wikipedias, Gúgls & al. verklickert, auch wenn\'s dann - evtl. - nicht so exakt & v.a. nicht so ausfÿhrlich ist.

War ein kleiner Scherz, liebe Jana.

Tun Sie's mal - es ist ein Scherz über die Selbstreferentialität des Internet. Sie landen nämlich just da, wo Sie gezweifelt hatten.
Zitat von jana
Zitat von Zettel

Aber im Ernst: Es ist natürlich eine Anekdote.

Das = egal, lieber Zettel, denn - wie schon vorhin gesagt: Si non è vero ...

Jaja, und solche Anekdoten führen sozusagen ein Dasein jenseits von wahr oder unwahr. Sie haben sozusagen eine höhere Wahrheit, die nichts mit der schnöden Frage zu tun hat, ob die Sache denn überhaupt passiert ist.

In den Anfangszeiten von "WimS", der von Gernhardt, Wächter und Bernstein gestalteten "Beilage" von "Pardon" gab es mal eine Anekdote, von Gernhard geschrieben, der damals glaube ich noch Lützel Jeman hieß (ais der Erinnerung zitiert):
Zitat von Eine Anekdote aus dem Leben Heinrichs des Vierten
Als Heinrich der Vierte einmal durch den Wald ritt, begegnete ihm ein altes Mütterchen. "Grüß Gott, Herr König", sagte es. "Grüß Gott, altes Mütterchen" erwiderte der König auf seine leutselige Art und ritt weiter.

Zitat von jana
Zitat von Zettel

Dafür findet man dort aber etwas, das glaubwürdig klingt: Als sein Schloß in Potsdam im Bau war, besichtigte er den Bau, zeigt auf die Gruft und sagte zu seinem Begleiter d''Argens: Quand je serai là je serai Sans Souci - wenn ich dort bin, dann bin ich meiner Sorgen ledig. Von daher der Name Sanssouci.

Komisch, das stelle ich nun wieder in Frage. Es reicht doch schon, wenn man irgendwo ein Refugium hat, von dem aus man keine beruflichen oder Alltagsgeschäfte erledigen muß, um sanssoucig drauf zu seyn. Das empfinde ich zumindest so, wenn ich in unserem Wochenendhaus bin, obwohl ich dort noch keine Gruft hab!

Der Arme war wohl nie sans souci. Nichts spricht mehr gegen die erbliche Monarchie als das Schicksal dieses sensiblen Homosexuellen, dieses hochbegabten Philosophen, Musikers, Literaten, der gezwungen war, sich als König aufzuspielen und einen Krieg nach dem andern zu führen. Da gab es, ganz anders als bei seinem Bruder Heinrich, wohl kein wirkliches Sans Souci. Nicht mehr, nachdem der Vater seinen Katte hatte hinrichten lassen.

Was auch wieder so eine Anekdote ist. Ich habe als Kind historische Zigarettenbildchen gesammelt, und auf einem sah man die Hinrichtung Kattes, und den armen damals noch Jungen Fritz, wie er durch das Gitter seines Verließes zusehen muß.

Herzlich, Zettel

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

30.10.2008 16:39
#7 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten
Immer wieder erstaunlich, wenn hier marxistisches Vokabular verwandt wird.

Ich finde, daß sich Sarkozy keineswegs lächerlich macht. Vielmehr macht hier jemand den französischen Staat lächerlich und dieser sich selbst, da er so etwas zuläßt.

Was die amerikanischen Puppen angeht - warum entschuldigt sich eigentlich niemand bei John McCain und Sarah Palin? Oder haben soetwas nur Weltenretter verdient?

Tiefer hängen hatte man am besten den Tyrannen von Potsdam - leider hat man ihn überhaupt nicht gehängt. Umso schlimmer wenn er hier zum Opfer stilisiert wird. Niemand hat ihn gezwungen seine Raubkriege zu führen. Sein Vater hat es 35 Jahre ohne Krieg ausgehalten, während es Friedrich gar nicht abwarten konnte. Und selbst für das Niveau der Aufklärungsphilosophie ist Friedrich bestenfalls mittelmäßig.

Armer Fritz? Arme Welt, under so einer Type leiden zu müssen. Hätte man statt Katte den wirklich Schuldigen füssiliert, wäre die Welt zwar nicht "sans souci" aber wenigstens um eine Sorge ärmer gewesen.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

30.10.2008 16:52
#8 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Zettel
... der gezwungen war, sich als König aufzuspielen und einen Krieg nach dem andern zu führen.

Ich lerne in diesem Forum ja immer wieder dazu. Vielleicht können Sie mir erklären, wer den armen Friedrich in den Österreichischen Erbfolgekrieg gezwungen hat, in dem er Maria Theresia Oberschlesien abgenommen hat?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2008 16:55
#9 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Lieber str1977,

Zitat von str1977
Immer wieder erstaunlich, wenn hier marxistisches Vokabular verwandt wird.

Welches denn?
Zitat von str1977
Ich finde, daß sich Sarkozy keineswegs lächerlich macht. Vielmehr macht hier jemand den französischen Staat lächerlich und dieser sich selbst, da er so etwas zuläßt.

Hm, Sarkozy ist ja nicht Frankeich. Würde der Staat lächerlich gemacht, dann würden die entsprechenden Paragraphen greifen, und es würde offiziell gegen die Hersteller vorgegangen. Sarkozy hat aber als Privatperson geklagt, und zwar wg. Verletzung des Rechts am eigenen Bild.
Zitat von str1977
Was die amerikanischen Puppen angeht - warum entschuldigt sich eigentlich niemand bei John McCain und Sarah Palin? Oder haben soetwas nur Weltenretter verdient?

Das Problem ist, daß man die Sache ja auch als Ausdruck von Rassismus betracht en kann; Kentucky hat eine rassistische Tradition, und gelyncht wurde zum Teil durch Erhängen.

Nur ist ein rassistischer Hintergrund, soweit ich den Fall für den Artikel recherchiert habe, durch nichts belegt. Es spricht alles dafür, daß es einer der vielen makabren Scherze ist, wie sie zu Halloween üblich sind. Die Obama-Maske, die man verwendet hat, war ja sogar eine Halloween-Maske, die man offenbar kaufen kann.
Zitat von str1977
Tiefer hängen hatte man am besten den Tyrannen von Potsdam - leider hat man ihn überhaupt nicht gehängt. Umso schlimmer wenn er hier zum Opfer stilisiert wird. Niemand hat ihn gezwungen seine Raubkriege zu führen. Sein Vater hat es 35 Jahre ohne Krieg ausgehalten, während es Friedrich gar nicht abwarten konnte. Und selbst für das Niveau der Aufklärungsphilosophie ist Friedrich bestenfalls mittelmäßig.

Ich bin ein Verehrer von Friedrich II, lieber str1977. Spätestens, seit ich seinen Anti-Machiavell gelesen habe. Daß er alles das Gute, was darin steht, dann nicht realisieren konnte, das ergab sich aus den Umständen. Unter denen er eben sehr gelitten hat.

Raubkrieg? Welche Staaten haben denn im 18. Jahrhundert darauf verzichtet, ihr Herrschaftsgebiet auszuweiten, wenn sich eine Gelegenheit bot wie hier die Thronbesteigung einer jungen, unerfahrenen Frau?

Das ist, lieber str1977 a bisserl wie heute in Bezug auf die USA: Was viele tun, nämlich militärisch intervenieren (Frankreich tut es fast ständig irgendwo in Afrika), das wird zum Skandalon, wenn es die USA tun. So war es damals mit Preußen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2008 17:07
#10 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
... der gezwungen war, sich als König aufzuspielen und einen Krieg nach dem andern zu führen.

Ich lerne in diesem Forum ja immer wieder dazu. Vielleicht können Sie mir erklären, wer den armen Friedrich in den Österreichischen Erbfolgekrieg gezwungen hat, in dem er Maria Theresia Oberschlesien abgenommen hat?

Oh weh, lieber Gorgasal, da habe ich mich auf etwas eingelassen.

Aber ich bin selber schuld; ich dachte mir, daß diese Formulierung mir Ärger machen würde, habe sie aber in einem Anfall von Streitlust stehengelassen.

Wer also hat Friedrich gezwungen? Niemand. Aber was, das ist eine interessante Frage. Preußen war ein armes Land, "des Heiligen Römischen Reiches Streusandbüchse", dessen einziger Reichtum, wenn man so will, die Loyalität der Bevölkerung zu einer sich gar nicht à la Versailles aufspielenden Monarchie war, zu einem Landadel, der sich ganz anders verhielt als der französische. Darauf u.a. basierte die Stärke des preußischen Militärs, und diese Stärke nutzte Friedrich.

Unmoralisch? Welcher andere Staat des 18. Jahrhunderts - ich habe das gerade str1977 gefragt - hat denn aus ethischen Gründen auf das Kriegführen verzichtet?

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

30.10.2008 17:12
#11 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Zettel
Unmoralisch? Welcher andere Staat des 18. Jahrhunderts - ich habe das gerade str1977 gefragt - hat denn aus ethischen Gründen auf das Kriegführen verzichtet?

Recht haben Sie. Allerdings hat keiner der anderen deutschen Fürsten einen Anti-Machiavelli geschrieben. Ein leichtes Geschmäckle von Doppelmoral liegt da für mich nahe.

Natürlich dürfen Sie sich Ihre Vorbilder aussuchen, nach welchen Kriterien Sie wollen. Mich irritiert, dass es gerade Friedrich ist, und dann auch noch nach dem Kriterium seines Jugendwerks. Für mich wiegen seine Entscheidungen als König schwerer.

Und ich bin Österreicher

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.10.2008 17:52
#12 RE: Anekdoten antworten

Lieber Gorgasal,

ja wenn Sie Österreicher sind - dann kann ich Ihre Reaktion ja nur als von vornehmster Zurückhaltung getragen bezeichnen.

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Unmoralisch? Welcher andere Staat des 18. Jahrhunderts - ich habe das gerade str1977 gefragt - hat denn aus ethischen Gründen auf das Kriegführen verzichtet?

Recht haben Sie. Allerdings hat keiner der anderen deutschen Fürsten einen Anti-Machiavelli geschrieben. Ein leichtes Geschmäckle von Doppelmoral liegt da für mich nahe.

Eine Gespaltenheit würde ich sagen. Haben Sie einmal seinen Briefwechsel mit Voltaire gelesen? Den er dann später ja eine Zeitlang an seinen Hof holte und der ihn schändlich ausgebeutet und wohl auch (als Spitzel des französischen Königs) verraten hat? Da haben Sie den jungen Friedrich, offen, lernbegierig, philosophisch und literarisch interessiert.

Sein Vater hat ihn dann zugerichtet, im Wortsinn. Er ist daran nicht zerbrochen, sondern er ist ein Zyniker geworden; das war wohl die einzige Alternative.

Ein Zyniker, der aber kein zynischer Egoist wurde, sondern einer, der sich entschloß, die Welt so erbarmungslos zu nehmen, wie sie nun einmal ist (damals war) und das für seinen Staat Beste daraus zu machen.

Hätte er Preußen nicht auf die sanfte Art wohlhabender machen können, indem er nur Hugenotten ins Land holte, die Industrie förderte, die Odersümpfe trockenlegen ließ usw.? Das sind solche hypothetischen Fragen. Ein Preußen, das still gewachsen, aber militärisch schwach gewesen wäre, hätte zwangsläufig den Appetit seiner Nachbarn erregt. So war das halt damals.
Zitat von Gorgasal
Natürlich dürfen Sie sich Ihre Vorbilder aussuchen, nach welchen Kriterien Sie wollen. Mich irritiert, dass es gerade Friedrich ist, und dann auch noch nach dem Kriterium seines Jugendwerks. Für mich wiegen seine Entscheidungen als König schwerer.

Vorbild? Um Gotteswillen!

Vielleicht habe ich mit "verehren" nicht das richtige Wort getroffen. Ich sehe ihn als eine faszinierende Persönlichkeit, in seiner ganzen Gespaltenheit. Der intellektuellste Intellektuelle, der vermutlich jemals durch seine Geburt in diese Lage kam, ein harter, zynischer Staatsmann werden zu müssen.

Herzlich, Zettel

PS: Nicht zuletzt war er ein Mann der Aufklärung. Bis zur Thronbesteigung Eures Josef II wohl der einzige Herrscher der Welt, der die Aufklärung wirklich in sich aufgenommen hatte.

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

30.10.2008 17:58
#13 RE: Anekdoten antworten

Werter Zettel,

Vielen Dank für diese Erläuterung - ich bin beruhigt "Faszinierend" trifft auch meine Einstellung.

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.10.2008 18:51
#14 RE: Anekdoten antworten

Wenn wir schon bei Puppen sind. Sind die nicht superknuffig?

http://stores.ebay.com/Auction-Cause

Übrigens führt Cabbage Patch Kids Vice President Candidate Sarah Palin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 00:01
#15 RE: Anekdoten antworten

Zitat von C.
Wenn wir schon bei Puppen sind. Sind die nicht superknuffig?
http://stores.ebay.com/Auction-Cause
Übrigens führt Cabbage Patch Kids Vice President Candidate Sarah Palin

Ja, und Palin steht im Augenblick bei 2250 Dollar, McCaine immerhin noch bei 1025. Obama dagegen bei popeligen 801 und Biden gar nur bei 600 Dollar.

Naja, "nur". Irgendwie erstaunlich, daß soviel geboten wird. Ob die vom jeweiligen Kandidaten handsigniert sind?

Herzlich, Zettel

Omni Offline



Beiträge: 255

31.10.2008 14:23
#16 RE: Anekdoten antworten

Friedrich II schneidet selbst dann schlecht ab, wenn man ihn an den Maßstäben seiner Zeit misst.

In Antwort auf:

Die preußische Armee bleibt immer: nicht ein Land, das eine Armee, sondern eine Armee, die ein Land hat, in welchem sie gleichsam nur einquartiert steht


Georg Heinrich von Berenhorst

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 14:36
#17 Kleine Bitte antworten

Eine kleine Bitte, lieber Omni:

Ich weiß, daß man es aus den Kommentaren zu Blogs so gewöhnt ist, einfach seinen Beitrag ans Ende zu hängen. Aber das Forum bietet ja die Möglichkeit, an der jeweils richtigen Stelle zu antworten.

Ich habe das kürzlich schon zu M. Schneider angemerkt: Wenn Sie im Threaded-Modus antworten, dann wird die Antwort automatisch an der richtigen Stelle eingetragen. Wenn Sie im Flat-Modus sind, aber bitte auf "Antworten" bei demjenigen Beitrag klicken, auf den Sie antworten wollen, und nicht beim jeweils letzten angezeigten.

Danke!

Herzlich, Zettel

PS: Ich glaube, Sie haben jetzt auf diesen Beitrag von mir geantwortet?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 14:57
#18 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Omni
Friedrich II schneidet selbst dann schlecht ab, wenn man ihn an den Maßstäben seiner Zeit misst.
In Antwort auf:

Die preußische Armee bleibt immer: nicht ein Land, das eine Armee, sondern eine Armee, die ein Land hat, in welchem sie gleichsam nur einquartiert steht


Georg Heinrich von Berenhorst

Ja, Preußen polarisiert, Friedrich II polarisiert.

Das Schlimme ist, daß von den beiden Polen seit 1945 sozusagen nur noch der eine übriggeblieben ist; jedenfalls bei Vielen, die sich nie wirklich mit Preußen beschäftigt haben.

Das Paradoxe dabei ist, daß zur Diffamierung von Preußen wesentlich die linke Propaganda beigetragen hat.

Obwohl doch die DDR der Nachfolgestaat Preußens war, der dessen negative Seiten (den Militarismus, die Obrigkeitsstaatlichkeit, die Klassengesellschaft) übernommen hat, während das Gute an Preußen (die Rechtsstaatlichkeit, die Toleranz, die Zurückhaltung des Staats in weltanschaulichen Fragen, die Orientierung an ethischen Normen) nicht übernommen, sondern das Gegenteil davon praktiziert wurde.

Schon zu Lebzeiten hat Friedrich II polarisiert. Er hatte europaweit Verehrer (sogar auf den Thronen; von Josef II war ja schon die Rede; in Rußland verehrte ihn Peter III, dem freilich kein langes Regieren vergönnt war). Und er hatte erbitterte Feinde.

Ich empfehle, lieber Omni, sich mit dem Mann zu befassen. Er ist schon faszinierend. Vermutlich hat kein Mann von dieser Intelligenz und Differenziertheit auf dem Thron eines bedeutenden Staats gesessen, seit seinem staufischen Namensvetter.

Ob Sie freilich den Satz Berenhorsts richtig interpretieren, weiß ich nicht. Dieser, so kann man hier lesen, war ja selbst in preußischen Diensten gewesen, sogar zeitweilig Adjutant erst des Prinzen Heinrich und dann sogar von Friedrich selbst. Man muß den Satz ja nicht als Kritik lesen.

Über das preußische Militär wäre es interessant zu diskutieren, lieber Omni. Es bezog seine Stärke ja nicht nur aus der modernen Bewaffnung (Zündnadelgewehr), sondern auch aus der Loyalität seiner Soldaten, die wiederum einen Grund darin hatte, daß die Junker ein überwiegend sehr gutes Verhältnis zu ihren Bauern hatten, deren Offiziere sie im Krieg waren.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.961

31.10.2008 15:03
#19 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Zettel
Ich empfehle, lieber Omni, sich mit dem Mann zu befassen. Er ist schon faszinierend.

Können Sie eine gute Biographie empfehlen?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.10.2008 15:43
#20 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
Ich empfehle, lieber Omni, sich mit dem Mann zu befassen. Er ist schon faszinierend.

Können Sie eine gute Biographie empfehlen?

Sehr kritisch, aber glänzend geschrieben: Augstein, Preußens Friedrich und die Deutschen. Mit starkem Bezug zur soldatischen Seite, aber ich habe es mit Genuß gelesen: Christopher Duffy, Friedrich II. Ein Soldatenleben. Dann, leicht und informativ: Christian Graf Krockow, Die preußischen Brüder (der andere ist natürlich Heinrich).

Aber am meisten über Friedrich habe ich teils aus dem gelernt, was er selbst geschrieben hat (Briefwechsel mit Voltaire, Anti-Machiavell), teils aus Werken, die Preußen zum Gegenstand haben.

Da möchte ich besonders empfehlen Christopher Clarke, The Rise and Downfall of Prussia. Dann immer noch Leopold von Ranke, Preußische Geschichte. Und ganz besonders Sebastian Haffner, Preußen ohne Legende.

Haffner hat nicht Geschichte studiert, sondern Jura. Das Buch ist populär geschrieben. Trotzdem ist es aus meiner Sicht das Beste, was es über Preußen gibt. Jeder Satz eine Einsicht.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe die Titel aus dem Gedächtnis zitiert und nicht verifiziert. Für eventuelle kleine Ungenauigkeiten bitte ich um Entschuldigung.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 22:04
#21 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Zitat von Zettel
Lieber str1977,
Zitat von str1977
Immer wieder erstaunlich, wenn hier marxistisches Vokabular verwandt wird.

Welches denn?


Wie wäre es mit feudalistisch?

(Ja, im Englischen oder Französischen mag das neutral sein, auf Deutsch ist es marxistisch.)

In Antwort auf:
Hm, Sarkozy ist ja nicht Frankeich.


Aber als Präsident repräsentiert er den Staat. Siehe Friedrich Ebert in der Badehose (wobei was eine Verunglimpfung ist ja immer kulturell bedingt ist, siehe Mussolini in der Badehose im Handstand.)

In Antwort auf:
Würde der Staat lächerlich gemacht, dann würden die entsprechenden Paragraphen greifen, und es würde offiziell gegen die Hersteller vorgegangen.


Seltsame Paragraphen. Ein bluttriefendes, geschichtsklitterndes Lied wird geschützt (und nein, auch ich kann der Marsellaise was abgewinnen, dazu bin ich zu sehr Casablanca-Fan), ein Mensch nicht.

In Antwort auf:
Sarkozy hat aber als Privatperson geklagt, und zwar wg. Verletzung des Rechts am eigenen Bild.


Das war natürlich ungeschickt. Wobei dann die Frage ist, warum es keine Verletzung dieses Rechts war.

In Antwort auf:
Das Problem ist, daß man die Sache ja auch als Ausdruck von Rassismus betracht en kann; Kentucky hat eine rassistische Tradition, und gelyncht wurde zum Teil durch Erhängen.


Mag sein. Nur reicht die Begründung eben nicht. Es gibt auch anti-weißen Rassismus. Und Rassismus ist auch kein schlimmeres Vorurteil als Frauenfeindlichkeit und Behindertenhaß (wenn ich mal McCains Armproblem als Behinderung nehme) oder sonst irgendetwas. Daher bleibe ich bei meiner Anfrage, die Sie aber nicht zu beantworten brauchen, da es ja nicht Ihre Entscheidung war.

In Antwort auf:
Ich bin ein Verehrer von Friedrich II, lieber str1977.


Weiß ich. Macht die Sache aber auch nicht besser.

In Antwort auf:
Spätestens, seit ich seinen Anti-Machiavell gelesen habe. Daß er alles das Gute, was darin steht, dann nicht realisieren konnte, das ergab sich aus den Umständen.


Oh nein. Das lag nicht an den Umständen. Er hat seine Regierung mit einer Aktion gestartet, auf die der alte Florentiner stolz gewesen wäre. Und zwar völlig ohne Not.

In Antwort auf:
Raubkrieg? Welche Staaten haben denn im 18. Jahrhundert darauf verzichtet, ihr Herrschaftsgebiet auszuweiten, wenn sich eine Gelegenheit bot wie hier die Thronbesteigung einer jungen, unerfahrenen Frau?


So, so, einerseits den Anti-Machiavell loben und dann den Machiavell selbst dazu. Es geht nicht darum ob irgendjemand besser war - und glauben Sie mir, die meisten waren besser - Friedrich hat sich 1740 als der Lump erwiesen, der stets geblieben ist. Bedenken Sie, daß auch Preußen die Pragmatische Sanktion anerkannt hat.

Und wenn andere das gleiche tun, würde ich es ebenso beurteilen. Zum Skandalon wird es dadurch, daß keiner den damaligen bayerischen Kurfürsten (und nachmaligen Imperator electus), der auch gegen Maria Theresia losschlug, und keiner den damaligen sächsischen König, der ähnliche Schlesienambitionen hatte und nur zu spät kam, in den Himmel hebt. Aber vor Friedrich liegen Sie alle im Staube und loben diese ... aber jetzt hör ich auf, bevor ich in Kraftausdrücke falle.

So war es damals eben nicht mit Preußen. Wollen Sie eine Parallele zu den USA, dann nehmen Sie Spanien im 16. Jahrhundert, die berühmt-berüchtigte Schwarze Legende.

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 22:10
#22 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Gorgasal
Zitat von Zettel
... der gezwungen war, sich als König aufzuspielen und einen Krieg nach dem andern zu führen.

Ich lerne in diesem Forum ja immer wieder dazu. Vielleicht können Sie mir erklären, wer den armen Friedrich in den Österreichischen Erbfolgekrieg gezwungen hat, in dem er Maria Theresia Oberschlesien abgenommen hat?

Oh weh, lieber Gorgasal, da habe ich mich auf etwas eingelassen.

Aber ich bin selber schuld; ich dachte mir, daß diese Formulierung mir Ärger machen würde, habe sie aber in einem Anfall von Streitlust stehengelassen.

Wer also hat Friedrich gezwungen? Niemand. Aber was, das ist eine interessante Frage. Preußen war ein armes Land, "des Heiligen Römischen Reiches Streusandbüchse", dessen einziger Reichtum, wenn man so will, die Loyalität der Bevölkerung zu einer sich gar nicht à la Versailles aufspielenden Monarchie war, zu einem Landadel, der sich ganz anders verhielt als der französische. Darauf u.a. basierte die Stärke des preußischen Militärs, und diese Stärke nutzte Friedrich.

Unmoralisch? Welcher andere Staat des 18. Jahrhunderts - ich habe das gerade str1977 gefragt - hat denn aus ethischen Gründen auf das Kriegführen verzichtet?


Sie weichen der Frage aus und belegen damit, daß Sie keine Antwort haben.

Niemand und nichts hat Friederich und/oder Preußen gezwungen!

Sein Vater hat auch keinen Krieg führen "müssen", weil er trotz seines naja Temperament eben doch ein ehrenhafter Mann war. Friederich dagegen war aufgeklärt.

Wieso sind arme Staaten gezwungen, andere mit Krieg zu überziehen? (Und ich wüßte nicht, daß die Brandenburger - dieses ist übrigens die Streusandbüchse, nicht Preußen - am Hungertuch nagten und nur durch Erbeutung schlesischer Kornkammern gerettet worden wären.) Damit wären wir wieder bei Sarkozy und dem Kärcher. Gell, die Ghettobewohner waren auch gezwungen, Autos anzuzünden?

Die Frage nach dem anderen ist eben völlig irrelevant. Lump bleibt Lump, auch in einer Welt voller Lumpen. Nur warum man den größten Lump zum Helden erklären muß, ist mir schleierhaft. Achja, die Aufklärung!

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

str1977 ( gelöscht )
Beiträge:

01.11.2008 22:18
#23 RE: Anekdoten antworten

Zitat von Zettel
Eine Gespaltenheit würde ich sagen. Haben Sie einmal seinen Briefwechsel mit Voltaire gelesen? Den er dann später ja eine Zeitlang an seinen Hof holte und der ihn schändlich ausgebeutet und wohl auch (als Spitzel des französischen Königs) verraten hat?


Wieso auch nicht. Man war ja aufgeklärt. Unter Dieben gibt es eben keine Ehre.

In Antwort auf:
Hätte er Preußen nicht auf die sanfte Art wohlhabender machen können, indem er nur Hugenotten ins Land holte, die Industrie förderte, die Odersümpfe trockenlegen ließ usw.? Das sind solche hypothetischen Fragen. Ein Preußen, das still gewachsen, aber militärisch schwach gewesen wäre, hätte zwangsläufig den Appetit seiner Nachbarn erregt. So war das halt damals.


Das sind erstens Überlegungen, die Friederich hätte anstellen sollen. Hat er das getan?

Zweitens, sind es falsche Alternativen. Ein militärisch schwaches Preußen gab es ja nicht, da hatte Friedrich Wilhelm I schon vorgesorgt. Es ist ja gradezu lächerlich, wie hier getan wird, als habe Preußen 1740 um sein Überleben gekämpft. Das hat es im Siebenjährigen Krieg tun müssen und hat nur überlebt, weil die Zarin Elisabeth leider zu früh verstorben ist. Aber warum hatte Preußen plötzlich Frankreich, Österreich und Rußland gegen sich? Fragen Sie sich das mal! Hat es vielleicht etwas mit Friedrichs Raubpolitik zu tun.

In Antwort auf:
Nicht zuletzt war er ein Mann der Aufklärung. Bis zur Thronbesteigung Eures Josef II wohl der einzige Herrscher der Welt, der die Aufklärung wirklich in sich aufgenommen hatte.


So langer er nur der richtigen Ideologie anhängt, wird halt alles verziehen gerechtfertigt.

Josef II, der Mann der in nur zehn Jahren seine Monarchie vor die Wand gefahren hat? Der Belgien und beinahe Ungarn verloren hat? Der Mann, der meinte mit Diebesgut Gutes zu tun? Der Mann, der den Menschen die Sargbestattung verbieten wollte?

Gruß,
str1977

Faschismus und Antifaschismus sind nicht dasselbe, genausowenig wie Libanon und Antilibanon.
Aber beide sind aus Stein gemacht.

Laissez faire, laissez aller, laissez abimer.

Liberalismus ist die Ideologie, die wenn etwas droht zu verderben, nicht nur nichts unternimmt sondern auch andere von Gegenmaßnahmen abrät, um anschließend das verfaulte Resultat zum Ideal zu erklären.

Kallias Offline




Beiträge: 2.023

01.11.2008 23:42
#24 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten
Zitat von str1977
Zum Skandalon wird es dadurch, daß keiner den damaligen bayerischen Kurfürsten (und nachmaligen Imperator electus), der auch gegen Maria Theresia losschlug, und keiner den damaligen sächsischen König, der ähnliche Schlesienambitionen hatte und nur zu spät kam, in den Himmel hebt. Aber vor Friedrich liegen Sie alle im Staube und loben diese ...
Die anderen Kanaillen haben ihre Kriege alle verloren, das schmälerte den Nachruhm dann erheblich. Soweit mir bekannt, gab es wohl nur einen Herrscher, der durch einen verlorenen Krieg berühmt wurde: Pyrrhus der Große; und selbst er mußte dazu erst einmal eine Schlacht gewinnen. Der Satz "Noch so eine Niederlage, und der Krieg ist verloren", so realistisch er auch oftmals gewesen sein mag, trug jedenfalls noch keinen Potentaten in den Sprichwortschatz der Weltgeschichte.

Gruß,
Kallias
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.11.2008 19:08
#25 RE: KKK: Halloween hier, Halloween da antworten

Zitat von Kallias
Soweit mir bekannt, gab es wohl nur einen Herrscher, der durch einen verlorenen Krieg berühmt wurde: Pyrrhus der Große; und selbst er mußte dazu erst einmal eine Schlacht gewinnen.

Aber sind nicht, lieber Kallias, viele doch erst dadurch zum Mythos geworden, daß sie am Ende gescheitert sind, oder früh gestorben, ermordet, verbannt? Alexander, Hannibal, Caesar, Napoleon? Ganz zu schweigen von Helden wie Siegfried und dem Goten Totila ("Gebt Raum, ihr Völker, unserm Schritt, wir sind die letzten Goten / Wir tragen keine Schätze mit, wir tragen einen Toten"; aus dem Gedächtnis zitiert)?

Herzlich, Zettel

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