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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 19 Antworten
und wurde 1.732 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2009 06:47
Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

"The Case of the Shrinking Sheep" nennt die NYT ihren Artikel zum Thema; in Anlehnung an Sherlock Holmes.

In der Tat ist es eine spannende Geschichte,warum die Schafe auf der schottischen Insel Hirta leichter werden.

Ich behandle das in einer Meckerecke, weil ich einen Artikel in "Welt- Online" aufs Korn nehme, der zeigt, daß der betreffende Wissenschaftsredakteur keinen Schimmer von dem hat, worüber er schreibt.

Aber es ist eine etwas untypische Meckerecke; denn eigentlich finde ich die Forschung selbst spannender.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.07.2009 07:45
#2 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Irgendwo im Netz gibt es eine hübsche und amüsante Linksammlung, die auflistet, wofür der "Klimawandel" alles verantwortlich sein soll. Es gibt da jede Menge gegensätzliche Paarungen von echten, oder angenommenen Phänomenen, die alle unter der Rubrik AGW abgeheftet werden. Leider hab ich die nicht gespeichert.

Anscheinend ist es mittlerweile Usus, jegliche Abweichung von der Norm (auch wenn diese gerade erst ein paar Jährchen beobachtet wird) als Menetekel für eine drohende "Klimakatastrophe" zu deuten. Geht wohl nicht mehr ohne ... wenn Forschung gefördert, oder ein "Wissenschaftsjournalist" einen Text unterbringen will - einfach mit Klimawandel labeln, dann wirds schon irgendwo veröffentlicht.

Übrigens, wir werden alle sterben...

Gruß, Calimero

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

03.07.2009 09:00
#3 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Lieber Calimero,

hier ist die Liste. Es scheint halt so zu sein, daß auch der abstruseste "Zusammenhang" mit der Klimaveränderung die Aussicht auf Fördermittel erhöht, deshalb die oft mühselig konstruierten Zusammenhänge. Weniger Skrupel scheinen Redakteure zu haben - die drucken, was ihrer Meinung nach die Auflage erhöht. Als Folge davon habe ich mir schon länger abgewöhnt, derartige Artikel überhaupt zu lesen. Nur breitet sich der Erhobene Zeigefinger mehr und mehr aus; man kann kaum noch einen Naturfilm ansehen, ohne mittendrin oder zum Schluß belehrt zu werden, was ich einfach nicht mehr akzeptiere. Also bleiben die Artikel ungelesen, die Sendungen ungesehen und nur, wenn sich die Belehrung wieder in ein bisher unberührtes Genre einschleicht, begegne ich ihr noch.

Herzlich, Thomas

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

03.07.2009 09:29
#4 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Lieber Zettel,

so etwas Dreistes habe ich schon lange nicht mehr gehört (ich lese "sowas" ja schon lange nicht mehr)! Immerhin scheint dem Autor "Evolution" schon einmal begegenet zu sein, wenn diese Begegnung auch kein Erkenntnis bewirkt zu haben scheint. Vielleicht muß man dafür schon dankbar sein...

Herzlich, Thomas

Marriex Offline



Beiträge: 185

03.07.2009 09:52
#5 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Das Phänomen der Inselverzwergung dürfte Evolutionsbiologen doch eigentlich nicht überraschen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Inselverzwergung

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

03.07.2009 10:21
#6 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Lieber Calimero,
hier ist die Liste.


Hossa, da ist sie ja wieder. Vielen Dank! Ich bin ja mal gespannt, wann die Redakteure merken, dass das Pendel umschwingt, weil die Leute vom Klimaalarmismus gelangweilt/abgestoßen sind.

Seit einiger Zeit beobachte ich, dass meine Mitmenschen nicht mehr besorgt über einen Klimawandel sind, sondern vermehrt sarkastische Bemerkungen zu den Verkündigungen der Klimaapokalyptiker fallen lassen. Ob die Medien das auch mitkriegen? Wenn ja, folgt die Politik bald auf dem Fuße. ... Es wäre wünschenswert.

Gruß, Calimero

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

03.07.2009 10:31
#7 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Welt
Gemäß der klassischen Evolutionslehre müssten die Tiere eigentlich tendenziell größer werden, denn große Schafe haben eine größere Überlebenschance als ihre kleineren Artgenossen und pflanzen sich daher eher fort.

Diesen Zusammenhang verstehe ich nun wirklich nicht. Ein Armutszeugnis.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Gorgasal Offline




Beiträge: 3.973

03.07.2009 10:35
#8 Klimawandel, Skeptiker und Hysterie Antworten

Zitat von Calimero
Seit einiger Zeit beobachte ich, dass meine Mitmenschen nicht mehr besorgt über einen Klimawandel sind, sondern vermehrt sarkastische Bemerkungen zu den Verkündigungen der Klimaapokalyptiker fallen lassen.

Paul Krugman, seines Zeichens noch immer Wirtschaftswissenschaften-Nobelpreisträger, hat unlängst die 212 Abgeordneten, die im Repräsentantenhaus gegen das "Klimagesetz" gestimmt haben, als "Verräter gegenüber dem Planeten" bezeichnet.
Zitat von Paul Krugman
And as I watched the deniers make their arguments, I couldn’t help thinking that I was watching a form of treason — treason against the planet.

http://www.nytimes.com/2009/06/29/opinion/29krugman.html

Das hat in der Blogosphere für eine gewisse Irritation gesorgt. Bei mir auch. Aber die schottischen Schafe sind laut Welt auf Krugmans Seite.

--
Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

03.07.2009 10:45
#9 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Calimero
Wenn ja, folgt die Politik bald auf dem Fuße


Allein, mir fehlt der Glaube. Mir scheint, daß die Politik ihre Hoffnungen auf die Einnahmen von "Cap and Trade" setzt, um den Sozialstaat noch eine Weile weitertreiben zu können. Was in 10 - 15 Jahren kommt, ist egal. Bis dahin braucht man jedoch irrsinnig viel 'neues' Geld, das eben aus der Angstmaschine kommen muß. Noch hat sich die Politik von dieser Illusuion nicht verabschiedet - es wäre ja auch zu schön!

Herzlich, Thomas

vivendi Offline



Beiträge: 663

03.07.2009 11:22
#10 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Mir scheint, daß die Politik ihre Hoffnungen auf die Einnahmen von "Cap and Trade" setzt, um den Sozialstaat noch eine Weile weitertreiben zu können. Was in 10 - 15 Jahren kommt, ist egal. Bis dahin braucht man jedoch irrsinnig viel 'neues' Geld, das eben aus der Angstmaschine kommen muß. Noch hat sich die Politik von dieser Illusuion nicht verabschiedet - es wäre ja auch zu schön!


Dazu passt der Vortrag, den Roy Spencer vor 2 Tagen vor dem US Congress gehalten hat:
Cap and Trade and the Illusion of the New Green Economy
http://www.drroyspencer.com/2009/07/cap-...-green-economy/

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

03.07.2009 12:09
#11 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Lieber vivendi,

exakt das ist es, was ich meine. Danke für den Link!

Herzlich, Thomas

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2009 14:15
#12 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Google News meldet inzwischen mehr als hundert Artikel mit dem Thema "Schrumpfende Schafe", jetzt wird dieser Unsinn also wieder flächendeckend in die Köpfe gehämmert. Ich habe nur kurz den SZ Artikel überflogen, für mehr fehlen mir die Nerven. Natürlich der gleiche Unsinn. Da wird immer von Umweltverschmutzung geredet, aber Hirnverschmutzung scheint den Leuten egal zu sein.

Eine schöne Kreislaufwirtschaft ist das sogar: Wenn man Müll in die Köpfe reinstopft, kommt Müll raus, und kann gleich wieder verwendet werden.

Etwas pessimistisch heute, Ungelt

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2009 19:43
#13 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Calimero
Anscheinend ist es mittlerweile Usus, jegliche Abweichung von der Norm (auch wenn diese gerade erst ein paar Jährchen beobachtet wird) als Menetekel für eine drohende "Klimakatastrophe" zu deuten. Geht wohl nicht mehr ohne ... wenn Forschung gefördert, oder ein "Wissenschaftsjournalist" einen Text unterbringen will - einfach mit Klimawandel labeln, dann wirds schon irgendwo veröffentlicht.
Übrigens, wir werden alle sterben...

So, bin wieder da. Bei uns hat es einen kleinen Blitzeinschlag gegeben, wie sich das auf dem flachen Land gehört. Es war aber nur die Stromversorgung betroffen.

Tja, lieber Calimero. Wahrscheinlich sind diese Gewitter ja auch Vorboten der Klimakatastrophe.

Im Fall der Schafe von Hirta ist das so:

Die Beobachtung ist, daß ihr Gewicht abnimmt.

Das kann logischerweise viele Ursachen haben. Vielleicht sind die Pflanzen, die diese Inselschafe fressen, weniger nahrhaft geworden. Vielleicht ist es einfach die Insel-Verzwergung, auf die Marriex hingewiesen hat.

Vielleicht ist es auch so, wie die Autoren vermuten: Die Winter sind milder und kürzer geworden; also kommen auch dünne Schafe über den Winter und haben Nachkommen, die wiederum eher dünn sind.

Und angenommen, diese Hypothese stimmt (was sehr gut möglich ist) - dann sind eben zunächst einmal die Winter auf Hirta über ein paar Jahrzehnte milder geworden. Ob das an einer globalen Erwärmung liegt, ist eine ganz andere Frage. Die Winter sind in jeder Weltgegend zylkisch mal milder, mal strenger.

Und angenommen, es gibt eine globale Erwärmung - dann kann die viele Ursachen haben. Vielleicht liegt es am Treibhauseffekt (wofür, soweit ich das überblicke, sehr viel spricht). Vielleicht aber auch nicht.

Was mich ärgert, lieber Calimero, nein, was mich wütend macht, das ist die Mißachtung der elementaren Grundsätze wissenschaftlicher Forschung in solchen Berichten.

Man unterscheidet nicht zwischen den erklärungsbedürftigen Daten und einer hypothetischen Erklärung. Man unterscheidet nicht zwischen Änderungen der mittleren Temperatur und einer "globalen Erwärmung". Man unterscheidet nicht zwischen einer globalen Erwärmung als einem möglichen Faktum und dem Treibhauseffekt als einer hypothetischen Erklärung.

Und die Leute glauben's.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2009 19:55
#14 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Thomas Pauli
so etwas Dreistes habe ich schon lange nicht mehr gehört (ich lese "sowas" ja schon lange nicht mehr)! Immerhin scheint dem Autor "Evolution" schon einmal begegenet zu sein, wenn diese Begegnung auch kein Erkenntnis bewirkt zu haben scheint. Vielleicht muß man dafür schon dankbar sein...

Ja, es ist schon deprimierend. Ich habe, wie geschrieben, nicht danach gegoogelt, ob die Wissenschaftsredaktion von "Welt-Online" einfach eine Agenturmeldung ungeprüft übernommen hat; aber das würde es ja nicht besser machen.

Es ist wohl so, daß auch in den Wissenschaftsredaktionen inzwischen zum Teil Journalisten sitzen, die keine naturwissenschaftliche Ausbildung haben. Germanisten, Soziologen, das üblche.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2009 20:29
#15 Riesen und Zwerge Antworten

Zitat von Marriex
Das Phänomen der Inselverzwergung dürfte Evolutionsbiologen doch eigentlich nicht überraschen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselverzwergung

Ja, und dieses Phänomen zeigt, lieber Marriex, wie komplex das alles ist.

Auf Inseln entstehen häufig extreme Varianten, weil die Zahl der interagierenden Faktoren geringer ist als dort, wo es ständig Wanderungsbewegungen gibt.

Was die Körpergröße angeht - welche ist eigentlich optimal? Je größer man ist, umso mehr Nahrung braucht man. Das ist das eine. Wird auf einer Insel die Nahrung knapp, dann kann man nicht durch Wanderung dorthin ziehen, wo es mehr Nahrung gibt. Also überleben die Kleinen. Das ist wohl der Hauptgrund für die Insel- Verzwergung.

Andererseits: Wenn man groß ist, kann man sich besser gegen Freßfeinde behaupten. Ist also das Nahrungsangebot nicht der begrenzende Faktor, dann kann es auf Inseln auch zu Riesenformen kommen.

Solch ein Biotop ist halt ein komplexes System, dem man überhaupt nur mit mathematischer Modellierung beikommen kann. Für die Schafe von Hirta ist es einerseits von Vorteil, möglichst groß, also fettreich zu sein, weil sie so besser durch einen strengen Winter kommen. Andererseits braucht man, wenn man groß ist, halt mehr Nahrung. Das pendelt sich irgendwo ein.



Ünrigens ist es ja beim Menschen nicht anders: Im Lauf des 20. Jahrhunderts sind die Menschen in Europa und Nordamerika immer größer geworden. Warum? Weil es in früheren Zeiten von Nachteil war, groß zu sein; man brauchte mehr Nahrung, als man bekommen konnte.

Seit der industriellen Revolution gibt es genug Nahrung für alle. Also zählen andere Faktoren - zum Beispiel, daß große Männer als attraktiv gelten und also besser Chancen haben, ihre Gene weiterzugeben.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 4.751

03.07.2009 21:47
#16 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Nabend,

und man sollte natürlich nicht vergessen, dass, falls die Schafe größer geworden wären, dass genau der selbe Beleg für den Klimawandel gewesen wäre (so in der Art: Klima milder -> wärmere Winter -> mehr Futter für Schafe -> dickere Schafe). Das ist noch des Absurden Krönung: Egal was passiert, es ist ein Beweis. Vor einigen Jahren hörte ich noch den Witz, dass eine abkühlende Globaltemperatur ein Beleg für den Klimawandel sein würde. Mittlerweile ist das KEIN Witz mehr. Man möchte in die Tischplatte beissen (wobei die zunehmende Menge von Bissen in Tischplatten natürlich den Klimawandel belegt).

Davon ab, so ein Schrumpfschaf hat doch was. Ist bestimmt viel knuddeliger als ein Riesenschaf.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2009 22:13
#17 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Ungelt
Google News meldet inzwischen mehr als hundert Artikel mit dem Thema "Schrumpfende Schafe", jetzt wird dieser Unsinn also wieder flächendeckend in die Köpfe gehämmert. Ich habe nur kurz den SZ Artikel überflogen, für mehr fehlen mir die Nerven. Natürlich der gleiche Unsinn.

In der Tat. Zitat aus der SZ:
Zitat von Süddeutsche Zeitung
Nach den Regeln der Evolutionstheorie müssten die Schafe im Lauf der Zeit eigentlich immer größer werden,

Darwin würde im Grab rotieren, wenn er einen solchen Schmarrn lesen müßte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2009 22:33
#18 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

Zitat von Llarian
Und man sollte natürlich nicht vergessen, dass, falls die Schafe größer geworden wären, dass genau der selbe Beleg für den Klimawandel gewesen wäre (so in der Art: Klima milder -> wärmere Winter -> mehr Futter für Schafe -> dickere Schafe). Das ist noch des Absurden Krönung: Egal was passiert, es ist ein Beweis.

Exakt so. So wird es von den sogenannten Wissenschaftsjournalisten, die keine Wissenschaftler und schlechte Journalisten sind, verbreitet.

Die Autoren des Artikels schlagen natürlich nicht solche intellektuelle Kapriolen.

Es ist ja wirklich eine interessante und in der gegenwärtigen Forschung sehr aktuelle Frage, welche Änderungen im Phänotyp eigentlich ihre Ursache in Änderungen im Genotyp haben. Es zeigt sich immer mehr, daß schnelle Anpassungen gar nicht auf genetischen Veränderungen basieren müssen. Ich habe darüber vor Jahren in ZR einmal einen Artikel geschrieben.

Gut möglich also, daß die Schafe auf Hirta tatsächlich auf mildere Winter reagieren. Aber eben eine Hypothese.

Ich habe, lieber Llarian, immer mehr den Eindruck, daß dieses ganze Grüne Denken auf eine Rückkehr hinter die Aufklärung hinausläuft. Es zählen nicht mehr Fakten, sondern Überzeugungen. Man prüft eine Hypothese nicht mehr kritisch, sondern sie wird danach beurteilt, ob sie den eigenen Voreingenommenheiten entspricht oder widerspricht. Forschung ist im Grunde überflüssig, da man ja alles schon weiß.

Viele Philosophen, viele Soziologen waren schon immer so. Leute wie Adorno oder Holzkamp haben sich nie für die Fakten interssiert. Aber mit der "Klimatologie" bricht dieses ideologische Denken jetzt in die Naturwissenschaften ein.

Herzlich, Zettel

Ungelt ( gelöscht )
Beiträge:

04.07.2009 00:15
#19 RE: Zettels Meckerecke: Schottische Schafe schrumpfen Antworten

In Antwort auf:
In der Tat. Zitat aus der SZ:

Zitat von Süddeutsche ZeitungNach den Regeln der Evolutionstheorie müssten die Schafe im Lauf der Zeit eigentlich immer größer werden,


Darwin würde im Grab rotieren, wenn er einen solchen Schmarrn lesen müßte.


Nicht nur Darwin, auch ich werde wütend, wenn ich so etwas lesen muß. Und ich bin wirklich nicht wissenschaftlich gebildet und kenne nur die absoluten Grundgedanken der Evolutionstheorie. In diesem Fall reicht aber doch schon ein absolutes Minimum an logischem Denken, um den Satz als Unsinn zu erkennen. (Spätestens wenn nur ein Exemplar auf der Insel Platz hat, ist Schluß mit der Reproduktion ;-)

Wieso gibt es Menschen, die in ihrem Leben, bevor sie ihren Schreibtisch in irgendeiner Redaktion zugewiesen bekommen haben, nicht die einfache Tatsache verinnerlicht haben, daß es für alles so etwas wie ein Optimum gibt? Wie muß man sich so jemanden vorstellen? Das kann nur ein humanoider Schreibautomat sein!

Das größere Problem ist aber, daß das kein Zufall ist, sondern ein systematisches Problem unserer Gesellschaft, das leider nicht nur einige Artikel in irgendwelchen Zeitungen betrifft.

Ich entschuldie mich für meine hier nicht angebrachte Emotionalität, aber mein Arzt hatte mir empfohlen, nicht ALLES herunterzuschlucken.

Schönen Gruß, Ungelt

Marriex Offline



Beiträge: 185

04.07.2009 15:54
#20 RE: Riesen und Zwerge Antworten

Gigantismus tritt allerdings eher bei sonst "kleinen" Säugetiergruppen (Nager, Hasen, Insektenfresser), sowie bei Vögeln und Reptilien.
Bei Huftieren und Rüsseltieren (und möglicherweise Hominiden) finden sich nur Beispielefür Verzwergung.

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