Kein im engeren Sinn aktuelles Thema. Aber es gibt zum einen dazu eine aktuelle Zitatsammlung. Und zum anderen dürfte das Thema in den kommenden Nahost-Gesprächen, die Präsident Obama herbeiführen möchte, eine zentrale Rolle spielen. Deshalb dieses Zitat des Tages.
Zitat von HajoLizaswelt unter Berufung auf den einschlägigen Tilman Tarach. Mögen Sie keine sachlichen Diskussionen?
Ja, lieber Hajo, Tilman Tarach ist in der Tat "einschlägig", oder besser ein Experte. Er befaßt sich seit Jahren mit diesem Thema und hat darüber oft publiziert.
Sachliche Diskussionen werden hier im Forum geführt, und zwar ausschließlich sachliche. Das ist ja sozusagen das Markenzeichen dieses Forums.
Danke, liebe Jana! Der Text von Tilman Tarach ist sehr informativ; ich empfehle, ihn als (viel detailliertere) Ergänzung zu meinem Artikel zu lesen, der leider - mangels Zeit - sehr knapp ausgefallen ist.
Herzlich, Zettel
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28.07.2009 21:13
#7 RE: Zitat des Tages: Der palästinensische Exodus 1948
Vielleicht werfen Sie einfach mal einen Blick auf "Lizaswelt", ergründen in welchem Umfeld dieses Blog sich bewegt, auf wen es verlinkt, von wem es verlinkt wird, schauen sich die "einschlägigen" Publikationen des werten Dr. Tarach etwas näher an, recherchieren wer ihn wo und wie rezensiert und überlegen sich dann, worum es da wohl geht um was es dabei am allerwenigsten geht.
Die Antwort auf die letzte Anregung lautet übrigens "Wahrheit".
Zitat von HajoVielleicht werfen Sie einfach mal einen Blick auf "Lizaswelt", ergründen in welchem Umfeld dieses Blog sich bewegt, auf wen es verlinkt, von wem es verlinkt wird, schauen sich die "einschlägigen" Publikationen des werten Dr. Tarach etwas näher an, recherchieren wer ihn wo und wie rezensiert und überlegen sich dann, worum es da wohl geht um was es dabei am allerwenigsten geht.
Ihr Rat, lieber Hajo, ist sicher gut gemeint, aber überflüssig. Ich habe das, was Sie mir ans Herz legen, vor Jahren sehr gründlich getan.
Ich weiß, daß Israel/Palästina für viele ein hochemotionales Thema ist. Gerade deshalb bitte ich darum, streng sachlich zu diskutieren. Ad-Hominem-Argumente sind kein Beitrag zu einer sachlichen Diskussion.
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28.07.2009 21:45
#11 RE: Zitat des Tages: Der palästinensische Exodus 1948
Zitat von HajoWas ist an Quellenkritik unsachlich?
Unsachlich ist, wenn Sie jemanden als "einschlägig" charakterisieren, ohne sich mit seinen Aussagen zu befassen. Unsachlich ist, wenn Sie implizieren, daß die Nennung einer Quelle eine unschliche Art der Diskussion darstellt. Wobei Sie die pauschale Verächtlichmachung dieser Quelle dann aber offenbar wieder für einen sachlichen Beitrag zu halten scheinen.
Sie werden mir sicher uneingeschränkt zustimmen, daß für eine sachliche Diskussion die Auswahl der Quellen, die die Grundlage der Diskussion bilden sollen, mit unbedingter Sorgfalt zu erfolgen hat. Ich kenne den Vorwurf der Argumentation ad hominem aus Erfahrung nur zu gut, denn es ist das Standardlamento wenn Quellenkritik geäußert wird. Es ändert aber nicht das Geringste daran, daß die entsprechenden Quellen als Grundlage einer sachlichen Diskussion völlig ungeeignet sind. Sie würden Einwürfe ebenso beharrlich ablehnen, die etwa aus der Nationalzeitung oder Organen der PLO stammen, wie ich Autoren jegliche Diskussionswürdigkeit abspreche, die in Blättern wie Konkret publizieren, deren Artikel abdrucken oder zur "Jungle World" verweisen.
Ich habe schon bei Daniel Pipes geschluckt, der selbst aus jüdischem Umfeld kommt und als Islamkritiker bekannt ist und mir daher als "unabhängiger Gutachter" geschichtlicher Vorgänge größter Brisanz zwischen Judentum und dem Islam kaum geeignet erscheint. Wenn Sie außerdem meinen, daß Lizazwelt oder Dr. Tarach an einer unbefangenen Sicht der Dinge gelegen wäre, erübrigt sich tatsächlich die weitere Diskussion.
Die Diskussion in diesem Thread hat recht unglücklich angefangen. Hier einige der Themen, die aus meiner Sicht eine ernsthafte und sachliche Diskussion wert wären:
Aus welchen Gründen verließen 1947/1948 rund 700.000 Araber das Gebiet Israels? Welches war das Schicksal derer, die blieben? Wie haben die Israelis sie behandelt?
Warum gelang es auch nach 60 Jahren, also fast drei Generationen, noch nicht, Flüchtlinge oder Aussiedler in den Ländern, in denen sie und ihre Nachkommen sich jetzt befinden, zu integrieren?
Gibt es andere Beispiele dafür, daß Generationen in "Lagern" leben, statt daß sie in den Arbeitsmarkt, in die Gesellschaft der Aufnahmeländer integriert werden? Zumal die Aufnahmeländer ja keine fremden Länder sind, sondern selbst von Arabern bewohnt.
Welche Rolle spielt dabei die UNO?
Was kann getan werden, um die Bewohner der Lager endlich in den Ländern, in denen sie leben, zu integrieren, damit die Lager aufgelöst werden können?
Das ist nur eine kleine Auswahl der Fragen, die mir diskussionswürdig erscheinen.
Wo ist das Problem? Wenn die in den von mir kritisierten Quellen vertretenen Ansichten gängig sind, dann wird ja auch sicher viele reputable Quellen dafür geben. Nennen Sie doch einfach ein paar davon...
Ungelt
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28.07.2009 22:58
#15 RE: Zitat des Tages: Der palästinensische Exodus 1948
Zitat von HajoWo ist das Problem? Wenn die in den von mir kritisierten Quellen vertretenen Ansichten gängig sind, dann wird ja auch sicher viele reputable Quellen dafür geben. Nennen Sie doch einfach ein paar davon...
Müssen Ansichten "gängig" sein, um richtig zu sein? Je "gängiger", desto richtiger?
Sie verstehen mich aber offenbar nicht richtig, oder Sie wollen es nicht. Ich bin kein Fachmann für diese Thema, und möchte mich daher daran eigentlich auch nur lesend beteiligen. Aber gerade auch als lesender Teilnehmer bin ich am Austausch konkreter Argumente und einem fairem Diskussionsstil interessiert. Statt dessen machen Sie aber immer wieder nur bestimmte Quellen verächtlich, diesesmal mit "nicht reputabel".
Entschuldigen Sie bitte, wenn ich darauf etwas allergisch reagiere. Ich habe eben gegen diese Art der Auseinandersetzung, gegen die Tabuisierung unbequemer Meinungen und Verächtlichmachung unbequemer Vetreter dieser Meinungen eine gewisse Empfindlichkeit entwickelt. Dieser Stil wird jetzt schon lange genug und zu häufig praktiziert. Es ist Zeit damit aufzuhören.
Seit dem berüchtigten Besuch von Bill Clinton - so 1996 etwa - gilt vieles als von oben abgesegnete Wahrheit: Dass die Juden die Araber vertrieben haben, dass die PLO ihre Charta geändert habe usw. Es ist nicht erst jetzt mit dem Obamessias so, dass da "Wahrheiten" die Absolution erteilt wird, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben.
In Antwort auf:Es ändert aber nicht das Geringste daran, daß die entsprechenden Quellen als Grundlage einer sachlichen Diskussion völlig ungeeignet sind.
Auf die Gefahr hin nicht weniger ad-hominem wahrgenommen zu werden, dass ist eine typische Herangehensweise der politischen Agitation. Und auch ich kenne diese nur allzu gut, denn sie ist leider auch allzu sehr das Standardlamento, wenn man auf sachlicher Ebene nicht weiter weiss.
Prinzipiell ist ein Argument die Grundlage einer jeden Diskussion und dabei völlig unabhängig davon, ob es aus "Mein Kampf", der Bibel oder dem Kapital stammt. Argumente und Fakten stehen zunächst einmal für sich. Wenn eine Quelle so "einschlägig" ist, dann sollte es doch kein Problem sein, die dort genannten Fakten zu entlarven. Denn das muss ja mit der bösen Einschlägigkeit gemeint sein (sollten es stattdessen richtige Fakten sein, naja, dann hat man eben ein Problem). Ich denke auch nicht, dass es ein Problem ist, die Jungle World oder meinetwegen das neue Deutschland anzuführen. Kann einem nur eben ganz schnell um die Ohren fliegen.
Eine Quelle ad hoc abzulehnen, weil jemand eine bestimmte Meinung vertritt hat jedenfalls mit Sachlichkeit rein gar nichts zu tun. Allenfalls mit der Angst davor.
Die arabischen Flüchtlinge aus Israel sind ein tragisches Thema.
Seit Jahrzehnten werden diese bewusst nicht in ihren Aufnahmeländern integriert. Sie müssen teilweise seit Generationen in Flüchtlingslagern ohne Perspektive leben. Würde man diese Flüchtlinge integrieren – wie es der Westen inklusive Israel mit seinen Flüchtlingen macht -, dann könnten sich die palästinensischen Araber in ihren neuen Heimatländern eine Zukunft aufbauen - mit der ungewollten Folge, dass sie nur noch bedingt rückkehrwillig wären. Aber eben diese Forderungen nach einem Recht auf Rückkehr sind im Kampf gegen Israel eine Waffe. Würden nämlich all die Flüchtlinge – die Gründe für die einstige Flucht sind mannigfaltig und bei sehr vielen nicht einseitig Israel in die Schuhe zu schieben - zurück kehren nach Israel, dann gebe es in kurzer Zeit aufgrund der Bevölkerungszusammensetzung keinen jüdischen Staat mehr und damit wäre de facto Israels Existenz vernichtet. Israel kann also dem Plan der Saudis nicht zustimmen.
Die Nichtintegration, die palästinensischen Araber gezielt in den Flüchtlingslagern über Generationen vegetieren zu lassen, bewirkt natürlich auch, dass der Hass gegen Israel weiter schwelt. Auf diese Weise läßt sich bei diesen Flüchtlingen über Generationen hinweg eintrichtern, Israel sei der alleinige Schuldige für ihr Leben abseits einer Gesellschaft ohne Perspektive, weil es sie nicht zurück kehren läßt. Dabei könnten sich die Flüchtlinge längst über die Generation etwas aufgebaut haben, wenn man sie nur ließe in ihren Aufnahmeländern. Sie sind hier nur missbrauchtes Mittel zum Zweck, eine Waffe gegen Israel, ihrer arabischen Brüder unter Inkaufnahme, dass man ihnen so eine Zukunft mit Perspektiven raubt.
Ungelt
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29.07.2009 12:05
#19 RE: Zitat des Tages: Der palästinensische Exodus 1948
Zitat von StefanieDie arabischen Flüchtlinge aus Israel sind ein tragisches Thema. ....
Das sehe ich auch so. Nur wie bekommt man es hin, daß Menschen, die schon seit Jahrzehnten praktisch als "Berufsflüchtlige" leben, sich wieder Umstellen. Alle bestärken sie doch darin und befördern es kräftig. Ich bin da ratlos.
Zitat von Stefanie Auf diese Weise läßt sich bei diesen Flüchtlingen über Generationen hinweg eintrichtern, Israel sei der alleinige Schuldige für ihr Leben abseits einer Gesellschaft ohne Perspektive, weil es sie nicht zurück kehren läßt. Dabei könnten sich die Flüchtlinge längst über die Generation etwas aufgebaut haben, wenn man sie nur ließe in ihren Aufnahmeländern. Sie sind hier nur missbrauchtes Mittel zum Zweck, eine Waffe gegen Israel, ihrer arabischen Brüder unter Inkaufnahme, dass man ihnen so eine Zukunft mit Perspektiven raubt.
Exakt so sehe ich das auch. Und die UNO spielt mit, die EU spielt mit, indem man diese "Flüchtlinge" großzügig alimentiert.
Man kann sein "Einkommen" steigern, indem man mehr Kinder bekommt; denn es wird ja nach der Kopfzahl einer Familie alimentiert. Die Palästinensergebiete haben folglich eine der höchsten Geburtenraten der Welt, übertroffen nur von traditionell besonders gebärfreudigen Staaten Afrikas. Und da dank der Uno und der EU die medizinische Situation gut ist, überleben die meisten Kinder (anders als in den meisten anderen Ländern mit solch einer hohen Geburtenrate); und wir haben eine wundersame Vermehrung der "Flüchtlinge" von rund 700.000 auf jetzt vermutlich mehr als vier Millionen.
Es gibt also die Situation, die Gunnar Heinsohn beschreibt: Sehr viele junge Männer, die keine Lebensperspektive haben. Die also früher zur PLO, zur PFLP usw. gingen, heute überwiegend zur Hamas. Der Westen schafft sich mit der Alimentierung der Flüchtlingslager selbst seine erbittersten Feinde.
Es ist völlig unrealistisch, ich weiß: Aber der Weg zur Lösung des Nahost-Problems führt nicht über die Verhandlungen, die Obama jetzt erzwingen will und bei denen nichts herauskommen wird, weil Israel keinen von der Hamas beherrschten Staat auf der West Bank dulden kann.
Sondern die Lösung besteht darin, alle Hilfsgelder für "Flüchtlingslager" auf null herunterzufahren und zugleich Eingliederungsprogramme in den jeweiligen Aufnahmeländern zu finanzieren. Innerhalb eines Jahrzehnts wäre vermutlich die Hamas ausgetrocknet, wäre auf der West Bank ein prosperierendes Gebiet entstanden, das die Keimzelle eines Palästinenserstaats sein könnte.
Zitat von ZettelAus welchen Gründen verließen 1947/1948 rund 700.000 Araber das Gebiet Israels?
Ein Informationsbisschen dazu, warum Mahmoud Abbas 1948 floh:
Zitat von Jerusalem PostAbbas talked about his youth in Safed, from whence he routinely claims his family was forcibly driven out by Israeli troops in 1948. ...
"Until the nakba" (calamity in Arabic - the loaded synonym for Israeli independence), he recounted, his family "was well-off in Safed." When Abbas was 13, "we left on foot at night to the Jordan River...
"People were motivated to run away... They feared retribution from Zionist terrorist organizations - particularly from the Safed ones. Those of us from Safed especially feared that the Jews harbored old desires to avenge what happened during the 1929 uprising. This was in the memory of our families and parents... They realized the balance of forces was shifting and therefore the whole town was abandoned on the basis of this rationale - saving our lives and our belongings."
SO HERE it is from the mouth of the PA's head honcho himself. He ... verifies that nobody expelled Safed's Arabs. Their exile was voluntary, propelled by their extreme consciousness of guilt and expectation that Jews would be ruled by the same blood-feud conventions that prevail in Arab culture. ... [T]hey anticipated that Jews would do to them precisely what the Arabs had done to Safed's Jews. ...
Will meinen: die Araber in Safed hatten Angst davor, dass die Israelis sich an ihnen für ein Pogrom rächen würden, und sind vorab geflohen. Das relativiert den Begriff "Vertreibung" ein wenig.
Link via:
Zitat von EclectEconUnfortunately, the polemics of this column from the Jerusalem Post detract from the main point of the piece
-- Ultramontan – dies Wort beschreibt vorzüglich die katholische Mentalität: mit einem kleinen Teil des Bewusstseins nicht Deutscher, nicht Zeitgenosse, nicht Erdenbürger zu sein. - Martin Mosebach, Spiegel 7/2009
Zitat von Zettel Sondern die Lösung besteht darin, alle Hilfsgelder für "Flüchtlingslager" auf null herunterzufahren und zugleich Eingliederungsprogramme in den jeweiligen Aufnahmeländern zu finanzieren.
Aber was machen, wenn die Aufnahmeländer aus mehr oder weniger ehrhaften Gründen gar nicht dazu bereit sind, die Flüchtlinge dauerhaft bei sich einzugliedern?
In Antwort auf:Innerhalb eines Jahrzehnts wäre vermutlich die Hamas ausgetrocknet, wäre auf der West Bank ein prosperierendes Gebiet entstanden, das die Keimzelle eines Palästinenserstaats sein könnte.
Mit Blick auf andere Transformations- und Entwicklungsregionen befürchte ich, dass das nicht so schnell ginge.
Ich habe einmal einen für die Nahostpolitik seiner Fraktion zuständigen BT-Abgeordneten auf einer Veranstaltung gehört, dessen Worte mir im Ohr geblieben sind: "Wer sich beruflich mit dem Nahost-Konflikt beschäftigt, wird entweder Zyniker, Alkoholiker oder Selbstmörder."
So grausam es klingt, aber ich denke auch, EU, UN etc. sollten die finanziellen Hilfen in der jetzigen Form einstellen. Seit Jahrzehnten fährt der Westen im Wesentlichen die gleiche Schiene gegenüber den palästinensischen Arabern und dem Konflikt im Allgemeinen ohne eine Lösung herbeiführen zu können. Nach meiner Einschätzung kann der Westen nichts bewirken, weil er insgesamt bei den Hartlinern fast ebenso verhasst ist, wie Israel selbst. Die islamische Welt ist die einzige, welche den Konflikt beruhigen könnte – trotz des Hasses auch zwischen den einzelnen Strömungen im Islam. Wenn der Westen sich heraushalten würde, dann müssten sich die arabischen Nachbarn und auch darüber hinaus einbringen. Durch einen Rückzug des Westens müsste die islamische Welt die Verantwortung übernehmen und vielleicht könnten sich so die palästinensischen Araber durchsetzen, welche in Frieden mit Israel leben wollen - und auch mit ihren eigenen Leuten.
Seit Gründung des Staates Israel hat sich das Verhältnis zu einigen Nachbarn gebessert. Man nehme Ägypten, dessen Präsident deutliche Worte anlässlich der Operation "gegossenes Blei" fand, indem er explizit sagte, das haben sich die palästinensischen Araber selbst zuzuschreiben. Oder den Libanon, der ja nun selbst hart gegen die Hisbollah vorgeht und sofort dementierte, dass die Raketen aus dem Libanon nicht von staatlicher Seite aus unterstützt würden. Aus Saudi Arabien kam der Rüffel an die palästinensischen Araber, wie soll man Euch eine Hand reichen, wenn ihr so zerstritten seid, dass ihr keine gemeinsame Hand zum zufassen habt. Gerade auch wegen des Einflusses aus dem Iran gibt es islamische Länder, die ein großes Interesse daran haben, die Front im Nahen-Osten ruhig zu halten, um den Einfluss des Irans zurück zu drängen und um zu verhindern, dass die radikalen Kräfte, welche mit der Hamas sympathisieren, in ihren eigenen Ländern weiter erstarken.
Ich denke daher, der Westen sollte sich zurück ziehen in Sachen Einwirken auf die Palästinenser und Versorgen derselben und die arabischen Nachbarn mehr in die Verantwortung nehmen. Diese sind die einzigen, welche den Konflikt beruhigen könnten und wegen des Irans und dessen Einfluss vermutlich nun auch wollen. Man nehme nur Ägypten, welches selbst während der Operation "gegossenes Blei" die Grenzen geschlossen hielt, weil man nicht will, dass radikale Kräfte ins eigene Land kommen.
Zitat von Zettel Sondern die Lösung besteht darin, alle Hilfsgelder für "Flüchtlingslager" auf null herunterzufahren und zugleich Eingliederungsprogramme in den jeweiligen Aufnahmeländern zu finanzieren.
Aber was machen, wenn die Aufnahmeländer aus mehr oder weniger ehrhaften Gründen gar nicht dazu bereit sind, die Flüchtlinge dauerhaft bei sich einzugliedern?
Ja, das ist, lieber FTT, einer der Gründe, warum ich meinen Vorschlag für nicht realistisch halte; es ist nur eine just-so story .
Aber wenn man es realistisch versucht: Im Augenblick haben die Aufnahmeländer jeden Anreiz, es bei den Lagern zu belassen, denn diese bringen ja Hilfsgelder ins Land. Würde man diese komplett streichen und stattdessen großzügige Eingliederungshilfen zahlen - Zuschüsse für Wohnungen, in die ehemalige Lagerinsassen ziehen; Lohnzuschüsse; Ausbildungshilfen für die Jugendlichen usw. -, dann sähe die Interessenlage der Aufnahmeländer ganz anders aus.
Zitat von FTT_2.0Ich habe einmal einen für die Nahostpolitik seiner Fraktion zuständigen BT-Abgeordneten auf einer Veranstaltung gehört, dessen Worte mir im Ohr geblieben sind: "Wer sich beruflich mit dem Nahost-Konflikt beschäftigt, wird entweder Zyniker, Alkoholiker oder Selbstmörder."
Ja, und dahinter steckt meines Erachtens letztlich das, was ich einmal in einer kleinen Serie als "Arabiens Misere" zu analysieren versucht habe:
Anders als die meisten Staaten Südamerikas und Asiens kommen die Arabischen Staaten einfach nicht aus den Puschen. Sie schaffen die Industrialisierung nicht, sie bringen keine moderne Gesellschaft auf die Beine. Sie fallen folglich immer weiter zurück. Und da ist der Sündenbock Israel ideal: Die eigene Unfähigkeit wird den Israelis in die Schuhe geschoben.
Also muß der Konflikt am Köcheln gehalten werden. Und das Brennmaterial dazu liefert das künstlich perpetuierte "Flüchtlingsproblem". Calimero hat dazu hier sehr Treffendes geschrieben; auch wenn das zunächst leider mißverstanden wurde.
In Antwort auf:Anders als die meisten Staaten Südamerikas und Asiens kommen die Arabischen Staaten einfach nicht aus den Puschen. Sie schaffen die Industrialisierung nicht, sie bringen keine moderne Gesellschaft auf die Beine. Sie fallen folglich immer weiter zurück.
Sie haben vergessen zu betonen, dass das alles natürlich nichts mit der dort vorherschenden Religion zu tun hat. *scnr*
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