Aus einem geplanten Artikel wird nun eine kleine Serie werden; denn das Material ist zu reichlich für einen einzigen Artikel.

In der ersten Folge orientiere ich mich an einem Interview, das Rudy Giuliani, einst Bürgermeister von New York und 2008 im Rennen um die Präsidentschaftskandidatur der Republikaner, gestern Larry King gegeben hat.

Ich orientiere mich an diesem Interview, aber ich beschränke mich nicht darauf, es zu paraphrasieren. Ich habe den Gedankengang von Giuliani durch weiteres Material und eigene Überlegungen ergänzt.

Wie Giulani bin ich überzeugt, daß Präsident Obama die USA in eine schwierige Lage im Kampf gegen den Terrorismus manövriert hat, indem er gefangene Terroristen als gewöhnliche Kriminelle behandeln läßt; mit allen Rechten, die ein Beschuldigter und ein Angeklagter in den USA haben.

Keine rechtliche Erwägung zwang ihn dazu; es war und ist nichts als Politik. Politik gegen die Interessen der USA.

Vorausgeschickt:
Ich hatte (und habe) durchaus Verständnis für Bushs Entscheidung, in Guantanamo ein Gefangenenlager einzurichten.

Dennoch glaube ich, dass man das z.T. differenzierter sehen muss.

Zitat

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Es wäre richtig und völlig legal gewesen, ihn als solchen zu behandeln; ihn also zu verhören, festzuhalten und schließlich vor ein Kriegsgericht zu stellen, so wie das Präsident Bush für gefangene feindliche irreguläre Kämpfer angeordnet hatte; und so, wie es dem Völkerrecht entspricht.

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Da habe ich meine Zweifel.
Irgendein Recht muss man wohl anwenden.
Entweder das normale Strafrecht (wenn man jemanden als normalen Kriminellen einstuft).

Oder das Kriegsrecht (wenn man jemanden als feindlichen Soldaten einstuft).
Nach Genfer Konvention kann man einen Kriegsgefangenen unbegrenzt auch ohne Prozess festhalten (was ja nur konseqeunt ist, denn diese Maßnahme setzt eben gerade kein Verbrechen des Soldaten voraus).
Insbesondere sofern die Gefahr besteht, dass der Soldat erneut in den Kampf ziehen könnte, ist es zulässig, ihn solange einzusperren, bis diese Gefahr vorbei ist.
Mit den wohl sehr "robusten" Verhörmethoden auf Guantanamo haben die USA allerdings rechtliche Grenzen überschritten.
Sowas ist rechtlich sicher nicht gedeckt.
Was aber m.E. ggf. gedeckt gewesen wäre, dass wäre das standrechtliche Erschießen von Partisanen (sofern man die Terroristen als solche einstuft). Zumindest im 2.Weltkrieg wurde das von allen Kriegsparteien so gehandhabt.

Zitat

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Was in aller Welt hat die Regierung Obama veranlaßt, ohne Not die gefangenen Dschihadisten nicht mehr als die irregulären feindlichen Kämpfer zu behandeln, die sie sind?

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Ganz einfach:
Die (internationale) öffentliche Meinung.

Wie gesagt: Grundsätzlich hatte Bush mit der Guantanamo-Maßnahme m.E. recht.
Allerdings muss man eben schon erkennen, dass das für das Bild der USA in der Welt ein Fiasko war. Die USA leben sehr stark auch von einer moralisch überlegenen Position. Und diese waren sie dabei mit Guantanamo zu verspielen.
Und die Vorteile von Guantanamo wogen diese große diplomatische Hypothek einfach nicht auf.
Da ist es dann einfach realpolitische Klugheit, der welt-öffentlichen Meinung zu folgen.

Zitat von Florian

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Was aber m.E. ggf. gedeckt gewesen wäre, dass wäre das standrechtliche Erschießen von Partisanen (sofern man die Terroristen als solche einstuft). Zumindest im 2.Weltkrieg wurde das von allen Kriegsparteien so gehandhabt.

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Kommt drauf an, ob die USA das Genfer Zusatzprotokoll II unterzeichnet und ratifiziert bzw. ein dieses Zusatzprotokoll mitschleppendes Abkommen unterzeichnet und ratifiziert haben.
Dort wird die standrechtliche Erschießung von Gefangenen vollständig verboten (Artikel 5 und Artikel 6).

Zitat von Florian

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Zitat von Zettel

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Was in aller Welt hat die Regierung Obama veranlaßt, ohne Not die gefangenen Dschihadisten nicht mehr als die irregulären feindlichen Kämpfer zu behandeln, die sie sind?

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Ganz einfach:
Die (internationale) öffentliche Meinung.

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Der Prozess wird wahrscheinlich in etwa zwei Jahren anfangen. Wenn es wie von Zettel vorhergesagt kommt und KSM freigesprochen wird (was ich recht sicher erwarte), dann hat sich Obama bis auf die Knochen blamiert. Wenn KSM danach nicht freigelassen wird, dann spricht das dem ganzen Prozess Hohn. Und wenn KSM umgekehrt verurteilt wird, dann wird jedem klar sein, dass der Prozess nur sehr bedingt objektiv war. Das ist eine lose-lose-Situation für die USA und viel mehr noch für Obama. Wahrscheinlich hofft er darauf, dass der größte Teil dieser Katastrophe erst in seiner zweiten Amtszeit passiert.

Grundsaetzlich stimme ich zu, dass die Klassifizierung "feindlicher Kaempfer" richtig und notwendig ist (genauso wie im Prinzip Guantanamo notwendig war, nur haette man das ganz anders darstellen sollen und die Problematik offensiv aufzeigen. Eventuell haette man ein weiteres internationales Abkommen zur Behandlung gefangener feindlicher Kaemfer anstreben sollen, um von vorneherein diese juristische Grauzone zu vermeiden. Aber natuerlich sagt sich sowas im Rueckblick leicht...). Allerdings ist Abdul Mutallab fuer mich kein "feindlicher Kaempfer" sondern ein Krimineller. Natuerlich, wenn man die Definition "feindlicher Kaempfer" sehr weit hinaus dehnt, koennte man ein solches Argument unterstuetzen. Das Problem hierbei ist jedoch, dass die Grenze zwischen "feindlichem Kaempfer" und normalem Kriminellen verwischt wird. Waeren Mitglieder der RAF demzufolge heute auch als feindliche Kaempfer betrachtet worden (die wollten doch als "Kriegsgefangene" gesehen werden...)? Genauso gut koennte man irgendwann auch Angehoerige der organisierten Kriminalitaet als "feindliche Kaempfer" bezeichnen, da sie den Staat in organisierter Form ablehnen und gegebenenfalls sogar bekaempfen (wie die Sizilianer in den fruehen 90ern unter Riina).

Ein feindlicher Kaempfer waere fuer mich ein Rebell/Terrorist/Aufstaendischer der auf auslaendischem Boden Mitglied einer nicht staatlichen Gruppierung ist, die gegen mich kaempft. Ich setze ihn fest, damit er den Kampf nicht fortsetzen kann, habe ihm gegenueber jedoch keine zivilen strafrechtlichen Mittel in der Hand. Wie man KSM behandeln sollte, ist deshalb fuer mich ein Grenzfall, bei dem es mir schwer faellt, mich auf eine endgueltige Meinung festzulegen. Abdul Mutallab waere fuer mich jedoch nur dann ein feindlicher Kaempfer, wenn er auf dem Gebiet des Jemen beim Bekaempfen westlicher Truppen verhaftet worden waere. Er hat ganz klar eine Straftat geplant und ich sehe nicht, warum er nicht fuer diese Straftat im normalen zivilen Rahmen bestraft werden sollte. Die Vorteile moeglicher Informationen, die er weitergeben koennte, scheinen mir nicht gross genug zu sein, um jemanden vom zivilen Recht ausschliessen zu koennen. Abdul scheint mir nicht unbedingt ein ranghohes Mitglied zu sein und ich wage zu bezweifeln, dass er ihn allzu viele Plaene eingeweiht war (wozu auch? Er haette ja eh sterben sollen...).

Zitat von Rahvin

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Grundsaetzlich stimme ich zu, dass die Klassifizierung "feindlicher Kaempfer" richtig und notwendig ist (genauso wie im Prinzip Guantanamo notwendig war, nur haette man das ganz anders darstellen sollen und die Problematik offensiv aufzeigen. Eventuell haette man ein weiteres internationales Abkommen zur Behandlung gefangener feindlicher Kaemfer anstreben sollen, um von vorneherein diese juristische Grauzone zu vermeiden. Aber natuerlich sagt sich sowas im Rueckblick leicht...).

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Das ist auch meine Meinung. Die Regierung Bush hatte eine miserable Public Relations-Politik.

Sie hatte freilich auch die internationalen antiamerikanischen Medien gegen sich, und zu Hause eine Opposition, die diesen nicht nachstand.

Zitat von Rahvin

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Allerdings ist Abdul Mutallab fuer mich kein "feindlicher Kaempfer" sondern ein Krimineller. Natuerlich, wenn man die Definition "feindlicher Kaempfer" sehr weit hinaus dehnt, koennte man ein solches Argument unterstuetzen. Das Problem hierbei ist jedoch, dass die Grenze zwischen "feindlichem Kaempfer" und normalem Kriminellen verwischt wird.

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Sie ist unscharf, lieber Rahvin. Da braucht man nichts zu verwischen. Es liegt in ihrem Wesen, daß sie unscharf ist.

Abdul Mutallab besitzt alle Merkmale eines irregulären Kämpfers: Er gehört einer militärischen Organisation an, die ihn ausgebildet hat. (Das hat er in den ersten Verhören gesagt, als er noch redete). Er erhielt von dieser Organisation, der "Kaida der arabischen Halbinsel" (AQAP), entstanden aus der Vereinigung der Kaida Saudi-Arabiens mit der des Jemen, einen militärischen Auftrag, nämlich - das Wort ist aus der Mode gekommen - einen Sabotage-Auftrag. Diesen hat er auszuführen versucht und geriet dabei in Gefangenschaft.

Was fehlt Ihnen zum Status des irregulären feindlichen Kämpfers?

Zitat von Rahvin

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Waeren Mitglieder der RAF demzufolge heute auch als feindliche Kaempfer betrachtet worden (die wollten doch als "Kriegsgefangene" gesehen werden...)?

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Es ist eine Frage der Größenordnung. Wäre der RAF das gelungen, was sie in ihren Selbstdarstellungen angekündigt hatte - einen blutigen Bürgerkrieg in Deutschland herbeizuführen -, dann hätte man sie als eine militärische Organisation betrachten müssen, und ihre Mitglieder wären irreguläre feindliche Kämpfer gewesen.

Das ist der RAF glücklicherweise nicht gelungen. Ein paar Dutzend Desperados sind keine Militärmacht. Also wurden sie zu Recht als politisch motivierte Kriminelle abgeurteilt.

Zitat von Rahvin

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Genauso gut koennte man irgendwann auch Angehoerige der organisierten Kriminalitaet als "feindliche Kaempfer" bezeichnen, da sie den Staat in organisierter Form ablehnen und gegebenenfalls sogar bekaempfen (wie die Sizilianer in den fruehen 90ern unter Riina).

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Das sehe ich nicht; denn die Organisierte Kriminalität verfolgt keine politischen Ziele. Aber auch hier gibt es eine Grauzone. In Columbien zum Beispiel sind "Befreiungsorganisationen" eng mit der Drogenmafia verflochten.

Zitat von Rahvin

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Er hat ganz klar eine Straftat geplant und ich sehe nicht, warum er nicht fuer diese Straftat im normalen zivilen Rahmen bestraft werden sollte.

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Ich bezweifle, daß er selbst dieses Sabotageunternehmen geplant hat. Alles spricht gegenwärtig dafür, daß er einen Auftrag der AQAP auszuführen versucht hat.

Herzlich, Zettel

Zitat von califax

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Zitat von Florian

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Was aber m.E. ggf. gedeckt gewesen wäre, dass wäre das standrechtliche Erschießen von Partisanen (sofern man die Terroristen als solche einstuft). Zumindest im 2.Weltkrieg wurde das von allen Kriegsparteien so gehandhabt.

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Kommt drauf an, ob die USA das Genfer Zusatzprotokoll II unterzeichnet und ratifiziert bzw. ein dieses Zusatzprotokoll mitschleppendes Abkommen unterzeichnet und ratifiziert haben.
Dort wird die standrechtliche Erschießung von Gefangenen vollständig verboten (Artikel 5 und Artikel 6).

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Die USA haben das Protokoll nicht unterzeichnet (Stand: 26.06.2009). Wenn man die Weblinks des deutschen Wiki-Artikels verfolgt, findet man alle Texte der Genfer Abkommen und Protokolle.

Ansonsten finde ich weder in Art. 5 noch in Art.6 ein ausdrückliches und unter allen Umständen geltendes Verbot, "Partisanen" nicht zu töten. Maßgebend ist mE Art. 4, der ua. eine vorsätzliche Tötung verbietet. Wie sich aber im Umkehrschluß aus Art.6 Ziffer 4 zweifelsfrei ergibt, dürfte die Verhängung der Todesstrafe gegen gefangene Al Kaida - Kämpfer nach einem entsprechenden Verfahren zulässig sein.

Kriegsgefangene iSd Art.4 des Genfer Abkommen über die Behandlung von Kgf sind sie jedenfalls nicht.

Zitat von JeffDavis

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Ansonsten finde ich weder in Art. 5 noch in Art.6 ein ausdrückliches und unter allen Umständen geltendes Verbot, "Partisanen" nicht zu töten.

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Es geht nicht ums Töten sondern um die standrechtliche Erschießung.
In Art 5 und 6 wird ein Gerichtsverfahren für Verbrecher und angemessener Schutz für Gefangene behandelt.
Illegale Kombattanten sind nach Art 6 ordentlich und fair zu verurteilen.
Dazu gehören auch Berufungsmöglichkeiten, Anwalt, etc. - das volle Programm.
Die Art und Verfassung des Gerichts, das anzuwendende Recht oder das mögliche Strafmaß werden nicht vorgeschrieben.

Zitat von califax

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Es geht nicht ums Töten sondern um die standrechtliche Erschießung.
In Art 5 und 6 wird ein Gerichtsverfahren für Verbrecher und angemessener Schutz für Gefangene behandelt.
Illegale Kombattanten sind nach Art 6 ordentlich und fair zu verurteilen.
Dazu gehören auch Berufungsmöglichkeiten, Anwalt, etc. - das volle Programm.
Die Art und Verfassung des Gerichts, das anzuwendende Recht oder das mögliche Strafmaß werden nicht vorgeschrieben.

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Dazu die Einleitung zum Artikel "Unlawful combatant" der Wikipedia (Hervorhebungen von mir):

Zitat von Wikipedia

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The Geneva Conventions apply in wars between two or more states. Article 5 of the GCIII states that the status of a detainee may be determined by a "competent tribunal." Until such time, he is to be treated as a prisoner of war. After a "competent tribunal" has determined his status, the "Detaining Power" may choose to accord the detained unlawful combatant the rights and privileges of a POW, as described in the Third Geneva Convention, but is not required to do so. An unlawful combatant who is not a national of a neutral State, and who is not a national of a co-belligerent State, retains rights and privileges under the Fourth Geneva Convention so that he must be "treated with humanity and, in case of trial, shall not be deprived of the rights of fair and regular trial."

The phrase "unlawful combatant" does not appear in the Third Geneva Convention (GCIII).[1] However, Article 4 of GCIII does describe categories under which a person may be entitled to POW status; and there are other international treaties that deny lawful combatant status for mercenaries and children. In the United States, the Military Commissions Act of 2006 codified the legal definition of this term and invested the U.S. President with broad discretion to determine whether a person may be designated an unlawful enemy combatant under United States law. The assumption that such a category as unlawful combatant exists is not contradicted by the findings of the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia in the Celebici Judgment. The judgment quoted the 1958 ICRC commentary on the Fourth Geneva Convention: Every person in enemy hands must be either a prisoner of war and, as such, be covered by the Third Convention; or a civilian covered by the Fourth Convention. Furthermore, "There is no intermediate status; nobody in enemy hands can be outside the law," because in the opinion of the ICRC, "If civilians directly engage in hostilities, they are considered 'unlawful' or 'unprivileged' combatants or belligerents (the treaties of humanitarian law do not expressly contain these terms). They may be prosecuted under the domestic law of the detaining state for such action".

The Geneva Conventions do not recognize any lawful status for combatants in conflicts not involving two or more nation states. A state in such a conflict is legally bound only to observe Article 3 of the Geneva Conventions and may ignore all the other Articles. But each one of them is completely free—and should be encouraged—to apply all or part of the remaining Articles of the Convention.

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Und hier ist der Wortlaut des Artikels 4 der Dritten Genfer Konvention; Hervorhebungen wieder von mir:

Zitat von Genfer Konvention

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Article 4

1. Prisoners of war, in the sense of the present Convention, are persons belonging to one of the following categories, who have fallen into the power of the enemy:
1. Members of the armed forces of a Party to the conflict, as well as members of militias or volunteer corps forming part of such armed forces.
2. Members of other militias and members of other volunteer corps, including those of organized resistance movements, belonging to a Party to the conflict and operating in or outside their own territory, even if this territory is occupied, provided that such militias or volunteer corps, including such organized resistance movements, fulfil the following conditions:
* that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
* that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
* that of carrying arms openly;
* that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
3. Members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
4. Persons who accompany the armed forces without actually being members thereof, such as civilian members of military aircraft crews, war correspondents, supply contractors, members of labour units or of services responsible for the welfare of the armed forces, provided that they have received authorization, from the armed forces which they accompany, who shall provide them for that purpose with an identity card similar to the annexed model.
5. Members of crews, including masters, pilots and apprentices, of the merchant marine and the crews of civil aircraft of the Parties to the conflict, who do not benefit by more favourable treatment under any other provisions of international law.
6. Inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.
2. The following shall likewise be treated as prisoners of war under the present Convention:
1. Persons belonging, or having belonged, to the armed forces of the occupied country, if the occupying Power considers it necessary by reason of such allegiance to intern them, even though it has originally liberated them while hostilities were going on outside the territory it occupies, in particular where such persons have made an unsuccessful attempt to rejoin the armed forces to which they belong and which are engaged in combat, or where they fail to comply with a summons made to them with a view to internment.
2. The persons belonging to one of the categories enumerated in the present Article, who have been received by neutral or non-belligerent Powers on their territory and whom these Powers are required to intern under international law, without prejudice to any more favourable treatment which these Powers may choose to give and with the exception of Articles 8, 10, 15, 30, fifth paragraph, 58-67, 92, 126 and, where diplomatic relations exist between the Parties to the conflict and the neutral or non-belligerent Power concerned, those Articles concerning the Protecting Power. Where such diplomatic relations exist, the Parties to a conflict on whom these persons depend shall be allowed to perform towards them the functions of a Protecting Power as provided in the present Convention, without prejudice to the functions which these Parties normally exercise in conformity with diplomatic and consular usage and treaties.
3. This Article shall in no way affect the status of medical personnel and chaplains as provided for in Article 33 of the present Convention.

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Die Dschihadisten halten sich eindeutig nicht an die Vorschriften des Absatzes 2. Sie sind somit unlawful combatants und können von dem Staat, in dessen Gefangenschaft sie geraten, so abgeurteilt werden, wie dessen Gesetze es vorsehen. Die Gesetzeslage in den USA ist durch die beiden Dokumente bestimmt, die ich in dem Artikel zitiere. Sie sehen die Aburteilung durch Militärgerichte vor.

Zur Zeit von Präsident Bush ist jede Menge Nebelkerzen geworfen worden, um den Eindruck zu erzeugen, die Behandlung der gefangenen Dschihadisten, ihre Haft in Guantánamo, die Militärgerichte würden gegen das Völkerrecht verstoßen.

Nichts davon war und ist wahr.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Die Dschihadisten halten sich eindeutig nicht an die Vorschriften des Absatzes 2. Sie sind somit unlawful combatants und können von dem Staat, in dessen Gefangenschaft sie geraten, so abgeurteilt werden, wie dessen Gesetze es vorsehen. Die Gesetzeslage in den USA ist durch die beiden Dokumente bestimmt, die ich in dem Artikel zitiere. Sie sehen die Aburteilung durch Militärgerichte vor.
Zur Zeit von Präsident Bush ist jede Menge Nebelkerzen geworfen worden, um den Eindruck zu erzeugen, die Behandlung der gefangenen Dschihadisten, ihre Haft in Guantánamo, die Militärgerichte würden gegen das Völkerrecht verstoßen.
Nichts davon war und ist wahr.

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Gehe völlig d'accord, wobei eine davon zu unterscheidende Frage bleibt, ob waterboarding uä. Maßnahmen im Einzelfall unrechtmäßig sein können. Das grundsätzliche Recht zur Einrichtung von Gitmo wird davon aber nicht berührt.

Eine weitere Frage ist, ob die Taliban in Afghanistan Kgf-Status beanpruchen können. Meines Erachtens nicht, da sie sich weder an die Sitten und Gebräuche des Krieges halten, noch ein aus der Ferne klar erkennbares Abzeichen oder Uniform tragen.

Ich sage es noch einmal - "ungesetzlicher Kombattant" ist ein Widerspruch in sich. "Kombattant" ist ein rechtlicher Status. Kombattant ist, wer an Kampfhandlungen teilnehmen darf. Wer das nicht darf, ist kein Kombattant, und wenn er es dennoch tut, ein Krimineller. Ob man ihn von einem Militärgericht oder von der ordentlichen Gerichtsbarkeit aburteilen läßt, steht im Ermessen des Gerichtsherrn. Die Bundesrepublik beispielsweise hat gar keine Militärgerichte.

(Ansonsten bitte ich um Entschuldigung für mein Schweigen, ich wollte das Gespräch nicht abbrechen und gedenke noch Antworten nachzureichen.)

Zitat von Hermann

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Ich sage es noch einmal - "ungesetzlicher Kombattant" ist ein Widerspruch in sich. "Kombattant" ist ein rechtlicher Status. Kombattant ist, wer an Kampfhandlungen teilnehmen darf. Wer das nicht darf, ist kein Kombattant, und wenn er es dennoch tut, ein Krimineller.

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Das ist, lieber Hermann, eine Frage der Terminologie. Sie haben völlig Recht, daß im klassischen Kriegsrecht als "Kombattanten" nur uniformierte, regulär kämpfende Soldaten bezeichnet werden.

Die Terminologie, die gegenwärtig in den USA verwendet wird, ist aber eine andere. Mit "combatant" ist einfach ein Kämpfer gemeint. Das ist leider verwirrend, aber es ist nun mal so.

So ist es auch mit dem Begriff "Krimineller". Es steht Ihnen natürlich frei, die Dschihadisten allesamt Kriminelle zu nennen. Ich finde diese Wortwahl nur unglücklich, weil es zwischen gewöhnlichen Kriminellen und irregulären Kämpfern viele Unterschiede gibt. Übrigens sind ja irreguläre Kämpfer nicht selten später Staatsmänner geworden; der Führer der Mau-Mau in Kenia beispielsweise, Jomo ("der brennende Speer") Kenyatta.

Außerdem legt die Bezeichnung "Kriminelle" den Schluß nahe, daß die Betreffenden vor ein ziviles Gericht gehören. Und das ist eben nicht so; jedenfalls nicht nach der Rechtslage in den USA.

Herzlich, Zettel

Zum Waterboarding zwei Videos, die ich recht aufschlußreich finde:

http://www.youtube.com/watch?v=4LPubUCJv58

http://www.youtube.com/watch?v=pOyAik-AfTM&NR=1

Nun gut, ich folge eben, wenn Sie so wollen, der klassischen Terminologie. Allerdings ist die im Deutschen auch die allgemein gültige. Sie können natürlich combatant mit Kämpfer übersetzen, das hat aber im Deutschen keine juristische Bedeutung. Oder geben sie unlawful combatant mit Partisan wieder, ob das noch ein gängiger juristischer Begriff ist, weiß ich nicht.

Für den Unterhosenbomber gibt es allerdings den Begriff des Terroristen, oder nicht? Von einer Kampfhandlung kann doch beim besten Willen keine Rede sein.

Zitat von Hermann

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Nun gut, ich folge eben, wenn Sie so wollen, der klassischen Terminologie. Allerdings ist die im Deutschen auch die allgemein gültige. Sie können natürlich combatant mit Kämpfer übersetzen, das hat aber im Deutschen keine juristische Bedeutung. Oder geben sie unlawful combatant mit Partisan wieder, ob das noch ein gängiger juristischer Begriff ist, weiß ich nicht.

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Ja, das sind alles Möglichkeiten. Es geht ja weniger um Wörter als um das, was damit gemeint ist.

Zitat von Hermann

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Für den Unterhosenbomber gibt es allerdings den Begriff des Terroristen, oder nicht? Von einer Kampfhandlung kann doch beim besten Willen keine Rede sein.

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Wieso ist Sabotage keine Kampfhandlung? Die Kampfhandlungen der französischen Résistance - nach Ihrer Terminologie, lieber Hermann, alles Kriminelle - bestanden überwiegend in Sabotageakten.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Wieso ist Sabotage keine Kampfhandlung? Die Kampfhandlungen der französischen Résistance - nach Ihrer Terminologie, lieber Hermann, alles Kriminelle - bestanden überwiegend in Sabotageakten.
Herzlich, Zettel

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Vorsicht, lieber Herr Zettel, da kommen Sie wieder in die Rechtslage vor 1949! Da galt für Partisanen wie die Resistance nur die HLKO, die verlangte, daß ein aus der Ferne erkennbares Abzeichen getragen wird, die Waffen offen getragen und die Gesetze und Gebräuche des Krieges geachtet werden. Für die Kämpfer der Resistance galt das alles nicht, sie fielen nicht unter den Schutz der HLKO.

Zitat von JeffDavis

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Zitat von Zettel

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Wieso ist Sabotage keine Kampfhandlung? Die Kampfhandlungen der französischen Résistance - nach Ihrer Terminologie, lieber Hermann, alles Kriminelle - bestanden überwiegend in Sabotageakten.
Herzlich, Zettel

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Vorsicht, lieber Herr Zettel, da kommen Sie wieder in die Rechtslage vor 1949! Da galt für Partisanen wie die Resistance nur die HLKO, die verlangte, daß ein aus der Ferne erkennbares Abzeichen getragen wird, die Waffen offen getragen und die Gesetze und Gebräuche des Krieges geachtet werden. Für die Kämpfer der Resistance galt das alles nicht, sie fielen nicht unter den Schutz der HLKO.

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Stimmt; ich wollte das auch keineswegs bestreiten. Dennoch erscheint es mir schief, sie als Kriminelle zu bezeichnen.

Aber das ist, wie schon geschrieben, letztlich eine Frage der Terminologie, die man vorzieht. An der Sache ändert es nichts.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Dennoch erscheint es mir schief, sie als Kriminelle zu bezeichnen.
Aber das ist, wie schon geschrieben, letztlich eine Frage der Terminologie, die man vorzieht. An der Sache ändert es nichts.
Herzlich, Zettel

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Nein , Kriminelle waren das nicht. Obwohl der Krieg der Partisanen gegen die Besatzungsmacht ebenso wie umgekehrt der Kampf der Wehrmacht gegen die Partisanen immer schmutzig werden mußte. Wie alle diese Kriege, wie zB die Franzosen in Vietnam und Algerien, die Engländer in Kenia, Palästina oder Malaysia usw.usf. erfahren mußten. Im besetzten Frankreich haben zB die Gestapo oder der SD französische Kommandos eingesetzt, die sich aus Kriminellen rekrutierten. Umgekehrt haben auch kriminelle Gruppen des organisierten Verbrechens der Resistance geholfen oder sich ihr sogar angeschlossen. Die Grenzen sind fließend.

In der Sache ist der Unterschied aber mE gewaltig (falls wir uns da nicht mißverstehen): Die Sabotagehandlungen der Resistance verstießen klar gegen der Kriegsvölkerrecht und die Besatzungsmacht durfte mit aller Härte gegen die Partisanen vorgehen, bis hin selbst zu Repressalien gegen die Zivilbevölkerung.

Heute dagegen würde sich - soweit ich das richtig verstanden habe - die Frage stellen, ob die Gitmo-Gefangenen oder der jetzt in Detroit verhaftete Attentäter nicht Anspruch auf einen Mindestschutz nach dem IV.Genfer Abkommen beanspruchen können. Der wird Ihnen aber von den USA verweigert, weil sie als "unlawful combattant" eingestuft werden (wobei ich mich ausdrücklich jeder moralischen Bewertung enthalte).

Dieses Vorgehen hat von US-Seite bereits einen Präzedenfall, und zwar unmittelbar nach Ende der Kampfhandlungen im Mai 1945. Die deutschen Kgf wurden als "disarmed enemy forces" bezeichnet, die nicht mehr dem Schutz der Genfer Konvention von 1929 unterlagen. Damit entzogen sich die westlichen Alliierten ihren völkerrechtlichen Verpflichtungen als Signatarstaaten der Konvention.

Das Vorgehen der USA hat keineswegs ihre alleinige Ursache in der aktuellen und völkerrrechtlich schwierigen Problematik der Terroristen, sondern dürfte seinen Grund auch in der Überzeugung haben, daß sich die USA, wenn es um fundamentale nationale Interessen geht, ihr Vorgehen weder von internationalen Organisationen noch von internationalem Recht vorschreiben lassen wollen.

Zitat

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Zitat von Hermann
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Für den Unterhosenbomber gibt es allerdings den Begriff des Terroristen, oder nicht? Von einer Kampfhandlung kann doch beim besten Willen keine Rede sein.
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Wieso ist Sabotage keine Kampfhandlung? Die Kampfhandlungen der französischen Résistance - nach Ihrer Terminologie, lieber Hermann, alles Kriminelle - bestanden überwiegend in Sabotageakten.

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Wir sollten schon aufpassen, dass wir hier nicht gewisse rechtsstaatliche Prinzipien über Bord werfen.
Wenn Sie diese Position zu Ende denken, dann haben sie folgendes:

1. man (d.h. konkret wohl: die Regierung) kann einzelne Verbrechen als "Kampfhandlung eines irregulären Kombatanten" bezeichnen.
2. sofern man das tut, hat die Regierung weder die Verpflichtung, die Strafprozessordnung anzuwenden (da es sich ja um keine "normale" Straftat handelt) noch die Verpflichtung, sich an die Vorschriften der Genfer Konvention zu halten (da kein "normaler" Soldat). Es steht ihr dann frei, nach eigenem Belieben mit dem Täter umzugehen.

Das kann aber doch nicht richtig sein.
Man gibt der Regierung dann doch fast unbgrenzte Möglichkeiten, gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen.
("Was dieser Zettel so schreibt gefällt uns nicht? Gut, dann bezichtigen wir ihn doch einfach irgendeines grotesken Terrorakts. Dann können wir ihn lebenslang in Isolationshaft nehmen, ohne die grotesken Vorwürfe je von einem Gericht überprüfen lassen zu müssen").


Nochmal:

1. ich habe für das Bush-Vorgehen Verständnis.
Es ist eben nicht Bush vorzuwerfen, dass Al Quaida sich (durch ihr eigenes Verhalten) den traditionellen Schemas entzieht (die im Prinzip von einer im Krieg passiven Zivilbevölkerung ausgingen.

2. ich glaube auch, dass ein exterritoriales Gefangenenlager ohne Recht auf ein Verfahren nach Strafprozessordnung (wie Guantanamo) auch nach traditionellem Rechtsverständnis zulässig ist.

3. ich glaube nicht, dass (egal wie man die "irregulären Kombatanten" einstuft) Folter zulässig ist - weder juristisch noch moralisch.
In wie weit die Zustände in Guantanamo "Folter" beinhalten, weiß ich nicht. Die nicht sehr klare Öffentlichkeitsarbeit der Bush-Regierung in dieser Frage macht es einem aber schwer, die "Bush-Doktrin" in diesem Punkt zu verteidigen.

Zitat von Florian

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Wenn Sie diese Position zu Ende denken, dann haben sie folgendes:
1. man (d.h. konkret wohl: die Regierung) kann einzelne Verbrechen als "Kampfhandlung eines irregulären Kombatanten" bezeichnen.
2. sofern man das tut, hat die Regierung weder die Verpflichtung, die Strafprozessordnung anzuwenden (da es sich ja um keine "normale" Straftat handelt) noch die Verpflichtung, sich an die Vorschriften der Genfer Konvention zu halten (da kein "normaler" Soldat). Es steht ihr dann frei, nach eigenem Belieben mit dem Täter umzugehen.

Das kann aber doch nicht richtig sein.

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Es ist, lieber Florian, geltendes Völkerrecht. Ich habe ja die betreffende Passage aus der Wikipedia zitiert und die kritischen Stellen hervorgehoben.

Zitat von Florian

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Man gibt der Regierung dann doch fast unbgrenzte Möglichkeiten, gegen die eigene Bevölkerung vorzugehen.

("Was dieser Zettel so schreibt gefällt uns nicht? Gut, dann bezichtigen wir ihn doch einfach irgendeines grotesken Terrorakts. Dann können wir ihn lebenslang in Isolationshaft nehmen, ohne die grotesken Vorwürfe je von einem Gericht überprüfen lassen zu müssen").

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Gäbe es noch die DDR und lebten wir in ihr, dann müßte man damit rechnen. Die DDR allerdings brauchte nicht das Völkerrecht; sie hatte Gummiparagraphen im StGB, die die Verfolgung jedes Bürgers "rechtfertigten".

Da wir aber in einem demokratischen Rechtsstaat leben, wird dergleichen nicht stattfinden. Und auch nicht in den USA, wo selbstverständlich alles, was im Umgang mit gefangenen irregulären feindlichen Kämpfern geschieht, gerichtlich überprüft werden kann.

Zitat von Florian

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In wie weit die Zustände in Guantanamo "Folter" beinhalten, weiß ich nicht. Die nicht sehr klare Öffentlichkeitsarbeit der Bush-Regierung in dieser Frage macht es einem aber schwer, die "Bush-Doktrin" in diesem Punkt zu verteidigen.

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Nach allem, was ich bisher in Erfahrung bringen konnte, gab es in Guantánamo mit einer einzigen Ausnahme niemals Folter. Die Ausnahme war das waterboarding, das mehrfach gegenüber Mohammed Sheik Khalid angewandt wurde.

Haben Sie sich das Video angesehen, das ich verlinkt habe? Ich hatte mir waterboarding völlig anders vorgestellt. Das Opfer hat ein Tuch über dem Kopf, und auf dieses wird wenig Wasser gegossen, aber mehrfach. Laut Christopher Hitchens, der die Prozedur aus Neugier über sich hat ergehen lassen, wird das feuchte Tuch, wenn man einatmet, in den Mund gezogen und erzeugt so den Eindruck, man würde ersticken.

Dick Cheney (und auch O'Reilly in dem ebenfalls verlinkten Video von Fox News) verteidigen das damit, daß in der ersten Zeit nach 9/11 mit weiteren Anschlägen desselben oder eines noch größeren Ausmaßes gerechnet werden mußte und daß MSK der einzige war, der darüber Auskunft geben konnte.

Es seien, sagt O'Reilly, durch die erzwungenen Auskünfte von MSK Zehntausende gerettet worden. Hitchens bestreitet das nicht, bleibt aber dabei, daß Folter unter keinen Umständen erlaubt sein dürfe.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Das Vorgehen der USA hat keineswegs ihre alleinige Ursache in der aktuellen und völkerrrechtlich schwierigen Problematik der Terroristen, sondern dürfte seinen Grund auch in der Überzeugung haben, daß sich die USA, wenn es um fundamentale nationale Interessen geht, ihr Vorgehen weder von internationalen Organisationen noch von internationalem Recht vorschreiben lassen wollen

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Wenn wir als Land uns denn endlich auch zu dieser Haltung durchringen könnten! Den Rest köönten wir doch getrost unseren Juristen überlassen, oder?