Es fehlt ihnen an Sozialneid, den Amerikanern. Das ist es, was sie uns Deutschen so fremd macht. In dieser Marginalie finden Sie ein aktuelles Beispiel.

Zitat von Zettel

---

Und als Zugabe einer meiner Lieblingswitze;

Zwei arme Schlucker, ein Deutscher und ein Amerikaner, sitzen am Straßenrand. Ein toller Cadillac fährt vorbei, gefahren von einem Mann.
Sagt der Amerikaner: "Ich wünsche mir, daß es mir eines Tages so gut geht wie dem".
Sagt der Deutsche: "Ich wünsche dem, daß es ihm eines Tage so schlecht geht wie uns".

---

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, wirklich nicht, aber ... lassen Sie es mich so formulieren:
In meiner Liste, die all Ihre Witze enhält, nimmt dieser Witz nicht die erste Position ein.

Zitat von Zettel

---

Diejenigen, die sich selbst als konservativ bezeichnen, sind also die mit Abstand stärkste politische Gruppe in den USA.

Und in Deutschland diskutiert man darüber, ob Konservative wenigstens noch in der CDU "ihren Platz" haben.

---

Dass in Deutschland, lieber Zettel, überhaupt noch über irgendetwas diskutiert wird, sollte uns hoffnungsvoll stimmen. Sie sehen schon, ich bin heute nicht gerade guten Humores, wie man das zu Goethes Zeiten nannte.


Auf ein besseres Morgen

Uwe Richard

Ich finde den Begriff Neid hier fehl am Platze. Es hat meines Erachtens auch nichts mit Neid zu tun, wenn man Steuern nach Leistungsfähigkeit erhebt. Rein mathematisch auch, weil ein fixer Grundbetrag fürs Leben notwendig ist und alles darüber massiv Luxus ist und die eigene Finanzkraft massiv stärkt, das merkt man bei jeder Gehaltserhöhung, sie bringt mehr als es scheint, weil jeder Cent davon bisher nicht gebraucht worden ist.

Man könnte Ihnen im Gegenzug an anderer Stelle auch Ökoneid unterstellen, wo Sie z.B. Al Gore seinen Reichtum nicht gönnen, ihm privat vorwerfen, was er beruflich verfliegen muss, usw. Das ist m.E. viel eher Neid, weil er weniger aus einer objektiven Bewertungsfunktion (wie allgemeine Glücksmaximierung und Freiheitsmaximierung) gewonnen wird, sondern aus politischer Abneigung, so einer darf doch nicht gut leben!

Zitat von Blub

---

Ich finde den Begriff Neid hier fehl am Platze. Es hat meines Erachtens auch nichts mit Neid zu tun, wenn man Steuern nach Leistungsfähigkeit erhebt. Rein mathematisch auch, weil ein fixer Grundbetrag fürs Leben notwendig ist und alles darüber massiv Luxus ist und die eigene Finanzkraft massiv stärkt, das merkt man bei jeder Gehaltserhöhung, sie bringt mehr als es scheint, weil jeder Cent davon bisher nicht gebraucht worden ist.

---

Hm, bei mir bringt jede Gehaltserhöhung deutlich weniger als es scheint. Weil nämlich der Grenzsteuersatz darauf fällig wird, da kommt nicht mehr viel auf dem Konto an.

Zitat von Blub

---

Man könnte Ihnen im Gegenzug an anderer Stelle auch Ökoneid unterstellen, wo Sie z.B. Al Gore seinen Reichtum nicht gönnen, ihm privat vorwerfen, was er beruflich verfliegen muss, usw.

---

Jetzt bringen Sie mich aber doch sehr durcheinander. Ich lese ZR und ZKZ mit fast schon religiöser Hingabe, und ich könnte mich nicht entsinnen, an welcher Stelle Zettel Al Gore seinen Reichtum nicht gönnen oder ihm "privat vorwerfen [würde], was er beruflich verfliegen muss" (bei letzterem bin ich mir ja nicht einmal sicher, was Sie damit meinen). Sie haben doch sicher Links auf die Stellen, wo Zettel sich so vergriffen hat, oder?

Zitat von Blub

---

Das ist m.E. viel eher Neid, weil er weniger aus einer objektiven Bewertungsfunktion (wie allgemeine Glücksmaximierung und Freiheitsmaximierung) gewonnen wird, sondern aus politischer Abneigung, so einer darf doch nicht gut leben!

---

Hm, halten Sie "allgemeine Glücksmaximierung" tatsächlich für eine objektive Bewertungsfunktion? Meines Erachtens gibt es wenig Subjektiveres...

Zitat von Uwe Richard

---

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, wirklich nicht, aber ... lassen Sie es mich so formulieren: In meiner Liste, die all Ihre Witze enhält, nimmt dieser Witz nicht die erste Position ein.

---

Ja, das ist eine alte Schwäche von mir, unter der schon meine Mitarbeiter und Studenten gelitten haben.

Aber vielleicht listen Sie mal ein paar von den schon zu oft erzählten auf? Dann verschleudere ich die im Schlußverkauf und fülle das Lager neu auf.

Herzlich, Zettel

Ja, aber das wenige was bleibt, ist dann doch nützlicher (leide ja auch unter dem alles wegfressenden Steuersatz) als der geringe Betrag erst nahelegt.

Was Al Gore angeht, ich denke, Zettel ist viel zu integer, um das echt gesagt zu haben. Verlinkte konservative Thinktanks wie in http://zettelsraum.blogspot.com/2007/03/...geschichte.html mögen in die Richtung aber gehen. Vermutlich setz ich das Blog hier mit anderen liberalen oder konservativen Blogs gleich, die viel gehässiger berichten. Insofern sorry, falls es zu direkt war. Ich bin auch kein Al Gore-Fan, aber es ging mir hier nur ums Beispiel, dass auch hier im liberalen Blog Neid eine treibende Kraft sein kann, sofern das Neid ist, zumindest eher als das Steuerbeispiel.

Als anderer Einwurf, ich denke, dass es vielleicht ein Artefakt der Fragestellung auch ist und auch einen Bezug zur Staatsgläubigkeit hat. In den USA glaubt man weniger an den Staat und daher ist der nicht dazu da, Fehler zu korrigieren. In Europa glaubt man bei aller Politikverzweiflung an den Staat. Das ist es eher als "Neid".

Vielleicht als Nachtrag: mir scheint, dass der Begriff Neid im dem Kontext eine ähnliche Rolle spielt, wie der Begriff Rassismus in der Islamdebatte. PC-Speak andersrum, auch hier in den Medien gern gehört, denn das scheint so der letzte verbliebene liberale Aspekt im Wirtschaftsteil.

Zitat von Blub

---

Man könnte Ihnen im Gegenzug an anderer Stelle auch Ökoneid unterstellen, wo Sie z.B. Al Gore seinen Reichtum nicht gönnen, ihm privat vorwerfen, was er beruflich verfliegen muss, usw. Das ist m.E. viel eher Neid, weil er weniger aus einer objektiven Bewertungsfunktion (wie allgemeine Glücksmaximierung und Freiheitsmaximierung) gewonnen wird, sondern aus politischer Abneigung, so einer darf doch nicht gut leben!

---

Äh, wo habe ich, lieber Blub, denn zu Ausdruck gebracht, daß Gore nicht gut leben darf?

Das muß ein Mißveständnis sein. Ich gönne jedem sein gutes Leben, weil im Kapitalismus ja das gute Leben der einen nicht auf Kostens des Lebensstandards der anderen geht; im Gegenteil. Vom Luxus jedes Reichen leben viele Bürger, und was der Reiche nicht verpraßt, das legt er an - auch zu unser aller Nutzen.

Also, das habe ich mit Sicherheit nicht geschrieben. Ich erinnere mich dunkel, einmal darauf aufmerksam gemacht zu haben, daß der Ökopriester Gore ein Anwesen mit üppigem und steigendem Stromverbrauch besitzt, während der damalige Präsiden Bush so etwas wie eine Ökofarm bewirtschaftet. Meinten Sie das? Aber daran stört mich ja nicht das gute Leben von Gore, sondern die Diskrepanz zwischen Predigen und Tun.

Herzlich, Zettel

Zitat von Blub

---

Was Al Gore angeht, ich denke, Zettel ist viel zu integer, um das echt gesagt zu haben. Verlinkte konservative Thinktanks wie in http://zettelsraum.blogspot.com/2007/03/...geschichte.html mögen in die Richtung aber gehen. Vermutlich setz ich das Blog hier mit anderen liberalen oder konservativen Blogs gleich, die viel gehässiger berichten.

---

Ich habe inzwischen auch nachgesehen und diesen offenbar jetzt auch von Ihnen entdeckten Artikel vom März 2007 gefunden. Da steht das drin, was ich vorhin schon gepostet habe. Von Neid wirklich keine Spur.

Die Gleichsetzung mit anderen Blogs verbitte ich mir, und das meine ich ernst.

Ich schreibe das, wovon ich überzeugt bin, und lasse mich nicht für den Unsinn haftbar machen, den andere schreiben. Ich würde Sie ja auch nicht zur Kasse bitten, weil Ihr Nachbar mir etwas schuldet.

Also, bevor Sie mir das nächste Mal etwas Falsches unterstellen - wie wäre es mit zuvor Googeln? Daß man über die Sucheinschränkung site:zettelsraum.blogspot.com nur Fundstellen aus ZR bekommt, ist Ihnen ja wohl bekannt?

Ohne das übliche "Herzlich",

Zettel

Zunächst mal, lieber Zettel, etwas schulterklopfende Kritik:

Zitat von Zettel

---

Und in Deutschland diskutiert man darüber, ob Konservative wenigstens noch in der CDU "ihren Platz" haben.

---

"Conservative" in den USA bedeutet natürlich etwas anderes als "konservativ" in Deutschland, so wie "liberal" in beiden Sprachen auch eine andere Gruppe von Menschen bezeichnet. So dürften sich z.B. die Verfechter sehr liberaler Wirtschaftspositionen in den USA in der Regel als "conservative" einstufen, während sie diesem Etikett in Deutschland nicht gerecht werden könnten.

Aber dem Tenor des Beitrags stimme ich zu. Der Neid ist in den USA sicher weniger ausgeprägt als hierzulande. Vermutlich gibt es ihn zwar doch, aber die in meinen Augen sehr sympathische Abneigung einer großen Mehrheit der Amerikaner gegen alles, was Zentralstaat ist, schlägt jedes Neidgefühl um Längen. So haben die "Amis" wahrscheinlich nichts dagegen, dass "Reiche" mehr zahlen, nur der Staat soll es eben gerade nicht bekommen...

Ich würde daher die These wagen, dass es weniger das Ausmaß des Neidgefühls ist, das den Unterschied ausmacht, als vielmehr die Distanz gegenüber dem Zentralstaat.

Zitat von Rayson

---

Zunächst mal, lieber Zettel, etwas schulterklopfende Kritik:

Zitat von Zettel

---

Und in Deutschland diskutiert man darüber, ob Konservative wenigstens noch in der CDU "ihren Platz" haben.

---

"Conservative" in den USA bedeutet natürlich etwas anderes als "konservativ" in Deutschland, so wie "liberal" in beiden Sprachen auch eine andere Gruppe von Menschen bezeichnet. So dürften sich z.B. die Verfechter sehr liberaler Wirtschaftspositionen in den USA in der Regel als "conservative" einstufen, während sie diesem Etikett in Deutschland nicht gerecht werden könnten.

---

Wie wahr, lieber Rayson. Ich bereite eine kleine Serie zu den Begriffen links, liberal, konservativ vor, wo ich mich u.a. damit beschäftigen will.

Vorerst möchte ich dir als Appetithäppchen einen älteren Artikel empfehlen: Was ist eigentlich "liberal", was "konservativ"? Jedenfalls in den USA etwas anderes als in Europa. Heute erscheint dazu ein Buch, das ich empfehle; ZR vom 24. 3. 2009.

Es hat übrigens ein Jahr gedauert, bis ich das Buch von Levin bekommen hatte; leider etwas grobschlächtig geschrieben.

Zitat von Rayson

---

Aber dem Tenor des Beitrags stimme ich zu. Der Neid ist in den USA sicher weniger ausgeprägt als hierzulande. Vermutlich gibt es ihn zwar doch, aber die in meinen Augen sehr sympathische Abneigung einer großen Mehrheit der Amerikaner gegen alles, was Zentralstaat ist, schlägt jedes Neidgefühl um Längen.

---

Ich glaube, die meisten Amerikaner sind in diesem Punkt immer noch calvinistisch geprägt; die Pilgrim Fathers standen da ja den Calvinisten nahe: Wer Erfolg hat, der verdankt es erstens sich selbst und zweitens der Gnade Gottes.

Auf eine Schlichtformel gebracht: Bei uns beneidet man den Erfolgreichen, in den USA bewundert man ihn.

Herzlich, Zettel

Vor einiger Zeit hab ich mal eine Dokumentation über die Besteuerung von Reichen in den USA gesehen (ich meine, es ging um diese Steuer, bin mir aber nicht mehr 100% sicher). Es war eine deutsche Reportage und der "Reporter" fragte einen mexikanischen Einwanderer, der als Gärtner arbeitet. Er wurde als mit vollstem deutschen Mitgefühl gefragt was er den von den niedrigeren Steuern für Reiche hält (man konnte richtig die Vorfreude des Journalisten sehen in Erwartung auf Empörung und Ablehnung). Zur Überraschung sprach sich der Arbeiter für einen niedrigeren Steuersatz für Reiche aus. Der Journalist war Fassungslos und fragte nach und bekam zur Antwort: "Wissen sie, irgendwann bin ich auch so reich und dann will ich auch weniger Steuern zahlen."
In Deutschland wohl eher selten anzutreffen solche Meinungen.

Lieber Zettel,

Zitat

---

Diejenigen, die sich selbst als konservativ bezeichnen, sind also die mit Abstand stärkste politische Gruppe in den USA.

Und in Deutschland diskutiert man darüber, ob Konservative wenigstens noch in der CDU "ihren Platz" haben.

---

die gefühlte Mitteilung ist hier, als seien Konservative kaum noch bedeutend in Deutschland - eben ganz anders, als es in den USA ist. Nennen Sie mich einen Korinthenkacker, aber meiner bescheidenen Ansicht nach sagt die Diskussion hier bei uns über den "Platz für Konservative" wenig über die Gruppe selbst aus, sondern viel über die CDU. Womit dann auch Ihr Vergleich hinkt - jedenfalls in jener Form.

MfG

Zitat von RexCramer

---

Zitat

---

Diejenigen, die sich selbst als konservativ bezeichnen, sind also die mit Abstand stärkste politische Gruppe in den USA.

Und in Deutschland diskutiert man darüber, ob Konservative wenigstens noch in der CDU "ihren Platz" haben.

---

die gefühlte Mitteilung ist hier, als seien Konservative kaum noch bedeutend in Deutschland - eben ganz anders, als es in den USA ist. Nennen Sie mich einen Korinthenkacker, aber meiner bescheidenen Ansicht nach sagt die Diskussion hier bei uns über den "Platz für Konservative" wenig über die Gruppe selbst aus, sondern viel über die CDU. Womit dann auch Ihr Vergleich hinkt - jedenfalls in jener Form.

---

Ein Vergleich ist es ja nicht. Ich stelle nur zwei Fakten nebeneinander. Als Denkanstoß .

Bei Ihnen hat er gewirkt, der Anstoß.

Herzlich, Zettel

Lieber Zettel,

Zitat von Zettel

---

Ein Vergleich ist es ja nicht. Ich stelle nur zwei Fakten nebeneinander. Als Denkanstoß .

Bei Ihnen hat er gewirkt, der Anstoß.

---

tja, das ist nun komisch, denn ich dachte immer, was die CDU und besonders die Vorsitzende angeht, müßten wir Sie gelegentlich anstoßen ...

MfG

Zitat von RexCramer

---

... denn ich dachte immer, was die CDU und besonders die Vorsitzende angeht, müßten wir Sie gelegentlich anstoßen ...

---

Tja, du glaubst zu schieben, und du wirst geschoben.

Zitat von Nepumuk

---

Zur Überraschung sprach sich der Arbeiter für einen niedrigeren Steuersatz für Reiche aus. Der Journalist war Fassungslos und fragte nach und bekam zur Antwort: "Wissen sie, irgendwann bin ich auch so reich und dann will ich auch weniger Steuern zahlen."
In Deutschland wohl eher selten anzutreffen solche Meinungen.

---

Wohl auch, weil der soziale Aufstieg in Deutschland ungleich schwieriger ist und meist mehrere Generationen dauert (ohne hier auf die Ursachen dieses Zustandes einzugehen.)

Zitat von lukas

---

Zitat von Nepumuk

---

Zur Überraschung sprach sich der Arbeiter für einen niedrigeren Steuersatz für Reiche aus. Der Journalist war Fassungslos und fragte nach und bekam zur Antwort: "Wissen sie, irgendwann bin ich auch so reich und dann will ich auch weniger Steuern zahlen."
In Deutschland wohl eher selten anzutreffen solche Meinungen.

---

Wohl auch, weil der soziale Aufstieg in Deutschland ungleich schwieriger ist und meist mehrere Generationen dauert (ohne hier auf die Ursachen dieses Zustandes einzugehen.)

---

Ist das wirklich so, lieber Lukas?

Ich habe jetzt keine Zahlen nachgesehen. Aber erstens gibt es zahllose Beispiele für einen steilen sozialen Aufstieg (in der Politik z.B. Gerhard Schröder, Horst Köhler, Cem Özdemir; in der Wirtschaft Berthold Beitz, Hans-Olaf Henkel - das sind Namen, die mir spontan einfallen; es gibt viele).

Und zweitens sind ja auch die Voraussetzungen günstig. Es gibt neben dem Abitur viele andere Möglichkeiten, die Hochschulreife zu erlangen; beispielsweise über den Abschluß einer Berufsoberschule oder über eine bestandene Meisterprüfung. Das Studium ist in Deutschland, anders als in den USA, immer noch überwiegend kostenlos oder kostet nur den Bruchteil dessen, was an US-Universitäten zu zahlen ist.

Also mir scheint, daß der soziale Aufstieg in Deutschland nicht schwieriger ist als in den USA, sondern daß es weniger Menschen gibt, die für ihn hinreichend motiviert sind. Warum, das wäre dann wiederum eine weitere Frage.

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

---

Also mir scheint, daß der soziale Aufstieg in Deutschland nicht schwieriger ist als in den USA, sondern daß es weniger Menschen gibt, die für ihn hinreichend motiviert sind. Warum, das wäre dann wiederum eine weitere Frage.

---

Hinreichend motiviert oder hinreichend begabt (resp. intelligent). Das ist ja Sarrazins These: Je durchlässiger die Bildungssysteme sind, desto schneller ist eine soziale Ausdifferenzierung erreicht, die fast nur noch wenig Begabte und Motivierte in der bildungsfernen Schicht zurücklässt.

Nun ja, die Politik ist ja (ebenso wie das Showgeschäft) eine Welt für sich, dort ist in der Tat ein steiler Aufstieg möglich. Es geht mir auch nicht um den Aufstieg von einer Generation zur nächsten, sondern innerhalb eines Lebensalters, sagen wir, zwischen 25 und 75 Jahren. Es ist für einen deutschen Hilfsarbeiter schlechthin unvorstellbar, dass er einmal reich sein könnte, während es für den Mexikaner in Amerika ein selbstverständliches und erreichbares Ziel ist.

Zitat von lukas

---

Es ist für einen deutschen Hilfsarbeiter schlechthin unvorstellbar, dass er einmal reich sein könnte, ...

---

Das ist dann aber Mangel an Vorstellungskraft.
Theo Albrecht hat zwar nicht als Hilfsarbeiter angefangen, sondern mit einem Tante-Emma-Laden - ist aber der reichste Deutsche geworden.

Und wenn "reich" jetzt nicht Milliardär wie bei Albrecht bedeutet, sondern "nur" reich nach den Maßstäben der SPD - dann gibt es sehr viele Leute, die das bei Null startend geschafft haben.

Wobei man natürlich berücksichtigen muß: Wenn man als "Eingeborener" (ob in Deutschland oder USA) Hilfsarbeiter ist, dann ist vorher schon meist viel schief gelaufen bzw. es ist schon klar, daß er nicht die Fähigkeiten zum Aufstieg hat.

Hier geht es aber um einen Einwanderer, der erst einmal eine Hilfstätigkeit angenommen hat - aber dessen Potential noch völlig offen ist.

Zitat von Herr

---

Zitat von Zettel

---

Also mir scheint, daß der soziale Aufstieg in Deutschland nicht schwieriger ist als in den USA, sondern daß es weniger Menschen gibt, die für ihn hinreichend motiviert sind. Warum, das wäre dann wiederum eine weitere Frage.

---

Hinreichend motiviert oder hinreichend begabt (resp. intelligent). Das ist ja Sarrazins These: Je durchlässiger die Bildungssysteme sind, desto schneller ist eine soziale Ausdifferenzierung erreicht, die fast nur noch wenig Begabte und Motivierte in der bildungsfernen Schicht zurücklässt.

---

Exakt. Und er bringt dafür das eindrucksvolle Beispiel der DDR: 1954 kamen (dank der massiven Einflusnahme zugunsten von "Arbeiterkindern") nur 12 Prozent der Studenten aus der "Intelligenz", aber 48 Prozent aus der "Arbeiterklasse". 1989 kamen 74 Prozent aus der "Intelligenz" und nur noch 7 bis 10 Prozent aus der "Arbeiterklasse". Weniger als die 15 Prozent "Arbeiterkinder" an westdeutschen Unis. ("Deutschland schafft sich ab", S.83).

Das führte, schreibt Sarrazin, dazu, daß die DDR-Führung nicht umhin konnte, "sich mit der Erblichkeit der Intelligenz auseinanderzusetzen".

Übrigens waren unter den Studenten diejenigen des Marximus-Leninismus die mit dem niedrigsten IQ.

Herzlich, Zettel

Zitat von R.A.

---

Wobei man natürlich berücksichtigen muß: Wenn man als "Eingeborener" (ob in Deutschland oder USA) Hilfsarbeiter ist, dann ist vorher schon meist viel schief gelaufen bzw. es ist schon klar, daß er nicht die Fähigkeiten zum Aufstieg hat.

---

Da ist vorher sicher viel schief gelaufen, aber in manchen Fällen ließe sich noch einiges machen. Sehen Sie sich zum Beispiel die Karriere von Jim Skinner, Geschäftsführer bei McDonald's, an: Er ist mit 16 zur US-Marine, hat dort zehn Jahre verbracht, dann sein Hochschulstudium nach zwei Jahren abgebrochen und einen Hilfsjob in einem McDonald's-Schnellrestaurant angenommen. Könnte so einer in einem deutschen Unternehmen bis an die Spitze aufsteigen?