Wie man sich denken kann: Einem südkoreanischen Wunsch, als Gegenmaßnahme zu der nordkoreanischen Atomrüstung wieder taktische amerikanische Atomwaffen in Südkorea zu stationieren, hat die Regierung Obama laut Stratfor jedenfalls vorerst eine Absage erteilt.
Auch die kommende Entwicklung auf der koreanischen Halbinsel wird man wohl vor dem Hintergrund der verfallenden Macht der USA sehen müssen.
Hat man eigentlich aus der Kreml-Astrologie ex post etwas lernen koennen? Ein Grundmuster, Einblicke in Ablaufe eines solchen Machtapparates? Der Bericht bei Stratfor ist in der Tat widerspruechlich: Einerseits massives Saebelrasseln, andererseits freundliche Signale.
Mir ist im ersten Moment der Gedanke in den Sinn gekommen, ob die USA oder China Interesse an einer Eskalation haben koennten? Wie hat sich denn Obama gegenuber Suedkorea verhalten?
Zitat von DagnyHat man eigentlich aus der Kreml-Astrologie ex post etwas lernen koennen? Ein Grundmuster, Einblicke in Ablaufe eines solchen Machtapparates?
Gute Frage, liebe Dagny. Soweit ich sehe, arg wenig.
Das Grundmuster war meist, daß es "Ideologen" gibt (lange von Suslow angeführt) und die "Technokraten" wie Romanow, zu denen auch der "junge" (also fünfzigjährige) Gorbatschow gerechnet wurde.
In den fünfziger bis siebziger Jahren sickerte kaum etwas durch; gegen Ende wurde das anders. Es gab Moskau-Korrespondenten mit guten Kontakten in den Kreml, wie zum Beispiel Christian Schmidt-Häuer (erst "Zeit", dann "Spiegel"), die in den achtziger Jahren erstaunlich viel an Details zu berichten wußten.
Laut der nordkoreanischen Nachrichtenagentur KCNA sollen bei der Hoguk-Militärübung mehrere Granaten in nordkoreanische Gewässer geschossen worden sein. Daraufhin habe sich Nordkorea "gewehrt".(Quelle: Situation Report von Stratfor)
Zitat von NepumukLaut der nordkoreanischen Nachrichtenagentur KCNA sollen bei der Hoguk-Militärübung mehrere Granaten in nordkoreanische Gewässer geschossen worden sein. Daraufhin habe sich Nordkorea "gewehrt".(Quelle: Situation Report von Stratfor)
Sagen die nicht immer, dass Suedkorea zuerst irgendwas gemacht hat? n-tv.de zeigt Bilder von rauchenden Hausern.
Heute Abend hat Stratfor eine weitere Analyse publiziert. Ich referiere sie in einem Anhang zu dem Artikel, dessen Publikationszeitpunkt ich entsprechend aktualisiert habe.
Der Hitler-Vergleich hilft hier glaube ich nicht weiter.
Hitler hatte Expansions-Ziele. Das Austesten der Nachgiebigkeit der Allierten war daher (aus seiner Sicht) eine plausible Strategie, die ja auch bis August 1939 funktioniert hat.
Aber Nordkorea kann doch realistischerweise keine Expansionsziele haben. Ok, sie können vielleicht aus symbolischen Gründen irgendeine unbewohnte Insel erobern wollen. Aber an besiedeltem südkoreanischen Territorium kann Nordkorea doch eigentlich kein Interesse haben. Die dortige Bevölkerung müsste ja irgendwie in die nordkoreanische Gesellschaft integriert werden. Pjöngjang hätte dann plötzlich Untertanen, die tatsächlich WÜSSTEN, wie es außerhalb der Landesgrenzen aussieht. Die entscheidende Machtbasis des Regimes - nämlich die Unwissenheit der eigenen Bevölkerung über die im Weltvergleich katastrophalen Lebensverhältnisse im eigenen Land - würde damit erodieren.
Auch ein "echter" Krieg wäre nicht in Nordkoreas Interesse (anders als bei Hitler, für den der Krieg - zumindest im Osten - auch Selbstzweck war). Denn ein "Sieg" (wie auch immer dieser zu definieren wäre), wäre bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit den USA unrealistisch. Die USA mögen Probleme damit haben, einen "assymetrischen" Krieg in Afghanistan zu führen. Einen klar definierten Gegner wie die nordkoreanische Armee würden sie aber klar beherrschen - wenn auch die Verluste auf beiden Seiten hoch sein mögen. So oder so: Ein echter Krieg (und die dann praktisch zwangsläufige militärische Niederlage) würde das Ende des nordkoreanischen Regimes bedeuten.
Zitat von FlorianDer Hitler-Vergleich hilft hier glaube ich nicht weiter. Hitler hatte Expansions-Ziele.
Vielleicht hat Nordkorea sie nicht, vielleicht doch (s.u.). Aber das war nicht das (intendierte, vielleicht war es nicht deutlich genug formuliert) tertium comparationis.
Worum es mir geht, das ist die Einsicht, daß Nachgiebigkeit gegenüber einer Diktatur die Gefahr eines Kriegs erhöht.
Diktatoren überschätzen sich fast immer. Das liegt u.a. daran, daß sie im Inneren keine Opposition kennen, sondern von ergebenen Höflingen umgeben sind. Sie tendieren folglich dazu, ihre Gegner zu unterschätzen. Es liegt auch daran, daß ihre Skrupellosigkeit ihnen ja tatsächlich Vorteile bringt.
Hitler sah im Westen verweichlichte Demokratien, in denen niemand seiner Entschlossenheit paroli bieten konnte. Er hatte nicht erkannt, daß gerade Demokratien auch entschlossene Staatsmänner wie Churchill und Roosevelt hervorbringen können.
Er hatte England über Ribbentrop/Churchill das aus seiner Sicht großzügige Angebot einer Aufteilung der Weltherrschaft zwischen dem Empire und Deutschland gemacht. Wenn die Engländer das nicht wollten, dann würde er diesen Zustand eben aus eigener Initiative herbeiführen, und die Engländer würden dann schon sehen, wie vorteilhaft das auch für sie ist.
Diese weigerten sich aber, das zu sehen. Aus britischer Sicht war - Churchill hat das beschrieben - jede Hegemonie einer einzigen Großmacht auf dem Kontinent eine tödliche Bedrohung. Als mit dem Überfall auf Polen klar war, daß Hitler seinen Plan so oder so durchzusetzen versuchen würde, war die Reaktion der Briten unausweichlich. Sie hatten die Schmerzgrenze immer wieder verschoben bzw. von Hitler verschieben lassen; aber jetzt tat es definitiv zu weh.
Was die nordkoreanische Führung will, ist ungewiß. Vielleicht nur als Kaste überleben. Vielleicht denkt man aber auch wie Ho Tschi Minh und Giap - erobert man den Süden, dann hat man dessen Reichtümer.
Die gigantische Rüstung Nordkoreas muß ja einen Sinn haben.
Würden Sie es, lieber Florian, wirklich ausschließen, daß man mit Hilfe einer der größten Armeen der Welt und mittels Atomwaffen eine Eroberung des Südens plant? Vielleicht glaubt die Führung Nordvietnams ja ihrer eigenen Propaganda, daß die Menschen im Süden nur auf die Befreiung vom Kapitalismus und US-Imperialismus warten und in Scharen zu ihnen überlaufen würden.
Hatten nicht auch Ho Tschi Minh so kalkuliert und gewonnen? Hatte nicht Mao das vorgemacht, gegen Tschiang Kai Tschek?
Zitat von FlorianAuch ein "echter" Krieg wäre nicht in Nordkoreas Interesse (anders als bei Hitler, für den der Krieg - zumindest im Osten - auch Selbstzweck war). Denn ein "Sieg" (wie auch immer dieser zu definieren wäre), wäre bei einer ernsthaften Auseinandersetzung mit den USA unrealistisch.
Zweifellos. Aber würde Obama denn kämpfen?
Auch in Nordkorea wird man doch sorgfältig beobachten, wie Obama dabei ist, den Irak und Afghanistan preiszugeben, und wie er Osteuropa dem russischen Einfluß überläßt. Man wird sich erinnern, wie 1973/1974 ein von den Demokraten dominierter Kongreß Südvietnam den Kommunisten überließ.
Ich will gewiß nicht sagen, daß Nordkorea einen Überfall auf den Süden plant. Aber ich würde nicht wetten wollen, daß man das nicht tut. Ich habe mir solche Wetten abgewöhnt, seit ich erfahren habe, daß die DDR einen Überfall auf Westberlin plante, mit allen militärischen und administrativen Details. Auch dort saßen ja eigentlich die Amerikaner, und auch dort rechneten die Kommunisten damit, daß sie im Ernstfall nicht kämpfen würden.
Deutsche Kommentatoren schienen sich gestern weitgehend einig zu sein, daß Nordkorea nur "die Aufmerksamkeit Obamas erzwingen" will; man hat offenbar das Bild eines Kinds vor Augen, das schreit, damit Mami und Papi sich ihm zuwenden.
Mir erscheint das ganz unplausibel. Welches Interesse sollte die Dynastie Kim denn an amerikanischer Aufmerksamkeit haben? Etwas Besseres kann doch den Kims gar nicht passieren, als von den USA sozusagen vergessen zu werden.
Zitat von Zettel Deutsche Kommentatoren schienen sich gestern weitgehend einig zu sein, daß Nordkorea nur "die Aufmerksamkeit Obamas erzwingen" will; man hat offenbar das Bild eines Kinds vor Augen, das schreit, damit Mami und Papi sich ihm zuwenden. Mir erscheint das ganz unplausibel. Welches Interesse sollte die Dynastie Kim denn an amerikanischer Aufmerksamkeit haben? Etwas Besseres kann doch den Kims gar nicht passieren, als von den USA sozusagen vergessen zu werden. Herzlich, Zettel
Uber Saddam Hussein hiess es mal, er haette kein Problem damit von den USA als Verbuendeter im Golf hofiert zu werden. Ich denke nicht, dass Kim und Co einfach 'vergessen' werden wollen. Ein wenig Aufmerksamkeit der Welt auf dieses Land muss schon sein. Ein wenig am Rad der Weltpolitik mitspielen und mit am Tisch sitzen.
Zitat von DagnyUber Saddam Hussein hiess es mal, er haette kein Problem damit von den USA als Verbuendeter im Golf hofiert zu werden.
Dieses "hofieren als Verbündeter" ist m. W. eine Erfindung deutscher Medien. Damit läßt sich dann das übliche Schema aufbauen: Die USA sind immer schuld, weil sie vorher irgendwelche finstren Typen als Verbündete aufbauen, die sie dann später per Krieg wieder beseitigen müssen.
Dasselbe Schema wird ja ganz üblich für Afghanistan verwendet, wobei die deutschen Medien-"Experten" schlicht die (von den USA unterstützten) Mudschaheddin mit ihren Feinden von den Taliban (mit denen die USA nie etwas zu tun hatten) gleichsetzen.
Es hat zwar einige Kontakte zwischen den USA und Saddam gegeben - aber das ist ja normal, so etwas gibt es ja auch zu Ländern, die den USA neutral oder feindlich gegenüber stehen.
Und es gab partiell etwas Hilfestellung (z. B. durch Weiterreichen von Satellitenbildern) im Golfkrieg gegen den Iran, weil es da für den Westen wichtig war, daß der Irak nicht überrannt und in den Machtbereich der Mullahs eingegliedert wird.
Diese US-Unterstützung war aber deutlich nachrangig, Länder wie Rußland, Frankreich und Deutschland waren viel stärker involviert. Und zum "Verbündeten" machte es Saddam auf jeden Fall nicht.
Zitat von R.A. Dieses "hofieren als Verbündeter" ist m. W. eine Erfindung deutscher Medien. Damit läßt sich dann das übliche Schema aufbauen: Die USA sind immer schuld, weil sie vorher irgendwelche finstren Typen als Verbündete aufbauen, die sie dann später per Krieg wieder beseitigen müssen..
So meinte ich das nicht, lieber R.A. Saddam haette sich vielleicht gerne in einer Rolle gesehen, in der er der Verbuendete der USA am Golf ist und nicht Saudi-Arabien. Etwas allgemeiner: Wollen sich Diktatoren ernst genommen sehen, von den USA als der globalen Fuehrungsmacht wahrgenommen werden. Ein Besuch des Aussenministers mit allen Ehren, vielleicht sogar ein Staatsbesuch? Oder will man lieber in Ruhe gelassen werden und sein Volk ungeachtet vom Rest der Welt schikanieren? Zettel hat zweiteres angedeutet, ich wollte ersteres ins Spiel bringen.
Ein weiterer Aspekt: Glaubt die Nordkoreanische Fuehrung ihre eigene Propaganda? Ich vermute ja. Sieht man sich die Absurditaet an, mit der im Fuehrerbunker 1945 nach nur 12 Jahren Diktatur vom Endsieg, von Wunderwaffen, von Geisterdivisionen gesprochen wurde, dann wird Nordkorea nach 50 Jahren totaler Diktatur noch realitaetsfremder sein. Selbst wenn einzelne persoenlich Propaganda und Realitaet auseinander halten koennen, werden sie durch den Konformitaetsdruck wieder auf Parteilinie getrimmt.
(Saddam Hussein hat wohl im Vorfeld der US-Invasion seine Leute um eine offene, ehrliche Einschaetzung der Lage gebeten. Einer hat angeblich eine entsprechende, kritische Meinung geaussert und wurde dann dafuer erschossen. )
Zitat Saddam haette sich vielleicht gerne in einer Rolle gesehen, in der er der Verbuendete der USA am Golf ist und nicht Saudi-Arabien.
Möglich, aber ich kenne keine Belege dafür.
Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß Nordkorea wirklich eine "Aufwertung" durch US-Beachtung sucht - aber auch hier fehlen alle Belege.
Zitat Glaubt die Nordkoreanische Fuehrung ihre eigene Propaganda?
Zu großen Teilen wohl schon. Und hier sehe ich auch das größte Problem, Nordkorea einzuschätzen. Man kann unterstellen, daß die Führungsclique dort durchaus intelligent ist und logisch handelt. Aber es ist kaum zu beurteilen, auf welcher Weltsicht die ihre Logik aufbauen. Denn eigentlich haben die ja keine Ahnung, wie der Rest der Welt wirklich tickt und insbesondere, wie dort Entscheidungen fallen.
Dein Vergleich mit dem Führerbunker paßt da ziemlich gut. Nur daß die Entscheidungen im Kim-Bunker durchaus noch etwas bewirken können.
Zitat von R.A. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, daß Nordkorea wirklich eine "Aufwertung" durch US-Beachtung sucht - aber auch hier fehlen alle Belege. ... Aber es ist kaum zu beurteilen, auf welcher Weltsicht die ihre Logik aufbauen. Denn eigentlich haben die ja keine Ahnung, wie der Rest der Welt wirklich tickt und insbesondere, wie dort Entscheidungen fallen. Dein Vergleich mit dem Führerbunker paßt da ziemlich gut. Nur daß die Entscheidungen im Kim-Bunker durchaus noch etwas bewirken können.
Das mit Saddam's Wunsch von den USA ernst genommen zu werden, hatte ich mal irgendwo gelesen. Wie fundiert das war, weiss ich natuerlich nicht. Kims Bunker: Schaetze, das Weltbild koennen wir nicht nachvollziehen. Aber wir wissen, wie die Fuehrung dort bisher immer so reagiert und agiert hat. Ich denke auch, die Fuehrung dort wird fuer sich genommen logisch und rational handeln. Aber wie meinte mein Mathe-Prof in der ersten Vorlesung: Aus falschen Annahmen kann man immer logisch irgendwas folgern.
Bei dieser Art von Aufmerksamkeit spielt natürlich auch herein, dass sie dem Regime Legitimität verleihen: Seht her das Ausland akzeptiert uns als Vertretung des Staates, alle konkurrierenden Herrschaftsansprüche sind nichtig.
Für nicht gefestigte Regime ist die Bestätigung durch das Ausland sogar eines der wichtigsten Ziele, insbesondere wenn der Völkerrechtliche Status tatsächlich ungeklärt ist.
"Dieses "hofieren als Verbündeter" ist m. W. eine Erfindung deutscher Medien."
Und offensichtlich der englischen Wikipedia:
"...and the Reagan administration was afraid Iraq might lose. Reagan chose Donald Rumsfeld as his emissary to Hussein, whom he visited in December 1983 and March 1984.[7]
After the visit, the Reagan administration offered Hussein financial credits that eventually made Iraq the third-largest recipient of US assistance. The CIA and DIA relation with Hussein intensified. The CIA regularly sent a team to Hussein to deliver battlefield intelligence obtained from Saudi AWACS surveillance aircraft, Iraq used this information to target Iranian troops with chemical weapons.[1][7]
Under President George H.W. Bush, the U.S. doubled its financial credits for Iraq."
(Zusammenfassung unter Iran-Iraq War im Artikel "Saddam Hussein - US relations".
"Es hat zwar einige Kontakte zwischen den USA und Saddam gegeben - aber das ist ja normal, so etwas gibt es ja auch zu Ländern, die den USA neutral oder feindlich gegenüber stehen."
Welche Laender "die den USA neutral oder feindlich gegenüber stehen" werden oder wurden von den USA mit dual use technology, Ruestungsguetern und geheimdienstlichen Erkenntnissen versorgt?
Zitat von john j"...and the Reagan administration was afraid Iraq might lose. Reagan chose Donald Rumsfeld as his emissary to Hussein, whom he visited in December 1983 and March 1984.[7]
Das waren eben normale Besuche, wie sie Regierungen weltweit gegenseitig machen. Nur in gewissen Kreisen wird aus den Rumsfeld-Besuchen eine besondere Beziehung konstruiert, die letztlich dann so dargestellt wird, als wäre Saddam ein US-Produkt gewesen.
Und wie ich unten geschrieben habe, haben die USA den Irak gestützt, um eine Ausdehnung des Iran zu verhindern. Aber diese Hilfe blieb immer noch deutlich hinter der Hilfe diverser anderer Länder zurück - und führte nicht dazu, daß sich Saddam den USA irgendwie verpflichtet fühlte oder daß man ihn gar als "Verbündeten" betrachten könnte.
China scheint etwas von Nordkorea abzuruecken. Die Oeffentlichkeit in Suedkorea erwartet eine haertere Antwort. 5 moegliche Erklaerungen zu den Hintergrunden des Angriffs:
- Suedkorea hat angefangen - Praesentation nach Innen: Der neue Kim soll im Amt gefestigt werden. - Praesentation nach Innnen, andere Richtung: Ein Alleingang der Hardliner. - Aussenwirkung: Die USA an den verhandlungstisch bomben. - Aussenwirkung II: Suedkorea zu einem politikwechsel zu zwingen.
Die Bild fasst das sehr praegnant zusammen. (sofern es denn stimmt was zu China und dem Klima in Suedkorea geschrieben wird, was ich nicht uberprueft habe.)
Zitat von ZettelEinige Informationen von Stratfor. Wie man sich denken kann: Einem südkoreanischen Wunsch, als Gegenmaßnahme zu der nordkoreanischen Atomrüstung wieder taktische amerikanische Atomwaffen in Südkorea zu stationieren, hat die Regierung Obama laut Stratfor jedenfalls vorerst eine Absage erteilt. Auch die kommende Entwicklung auf der koreanischen Halbinsel wird man wohl vor dem Hintergrund der verfallenden Macht der USA sehen müssen.
Wie hat man die 'verfallende Macht' der USA eigentlich zu Zeiten anderer Praesidenten empfunden, die nicht gleich die 'harte Karte' aus Flugzeugtraegern und Kernwaffen gespielt haben? Carter? Gerade im Wechselspiel mit dem Regime in Teheran. Vielleicht Kennedy im Vorfeld der Kuba-Krise?
Zitat von DagnyWie hat man die 'verfallende Macht' der USA eigentlich zu Zeiten anderer Praesidenten empfunden, die nicht gleich die 'harte Karte' aus Flugzeugtraegern und Kernwaffen gespielt haben? Carter? Gerade im Wechselspiel mit dem Regime in Teheran. Vielleicht Kennedy im Vorfeld der Kuba-Krise?
Carter galt sehr schnell als ein ziemlich unfähiger Präsident. Helmut Schmidt hat ihn nach dem, was man damals las, verachtet und in persönlichen Gesprächen versucht, ihm gewisse Einsichten beizubringen.
Als die USA erst wochenlang hilflos zusahen, wie in Teheran "Studenten" die US-Botschaft besetzt und deren Angehörige als Geiseln fest hielten, dachte ich: Das paßt zu diesem Präsidenten. Dann kam das Debakel mit dem amateurhaften Befreiungsversuch. Ich kann mich an ein Gespräch aus dieser Zeit mit einem amerikanischen Kollegen erinnern, der zu meiner Verwunderung sagte, er fände Carter gar nicht so schlecht. War halt ein strammer Demokrat.
Kennedy hatte nie den Ruf, weich zu sein. Ganz im Gegenteil. Er ging ja auch außenpolitisch sofort in die Offensive, in Südamerika zum Beispiel mit der Alianza para el progreso . Er hatte eine harte Auseinandersetzung mit Chruschtschow in Wien. Er schickte schon kurz nach Amtsantritt die Invasoren in die Bay of Pigs.
Daß er auch in der Cuba missile crisis an den Rand eines Kriegs ging, war nur konsequent.
Zitat von ZettelCarter galt sehr schnell als ein ziemlich unfähiger Präsident. Helmut Schmidt hat ihn nach dem, was man damals las, verachtet und in persönlichen Gesprächen versucht, ihm gewisse Einsichten beizubringen.
Ergänzend: Das so ziemlich Schlimmste, was einem US-Präsidenten heute passieren kann, ist, auf eine Stufe mit Carter gestellt zu werden. Deswegen versuchen die Republikaner genau das auch mit Obama immer wieder.
Zitat von ZettelIch kann mich an ein Gespräch aus dieser Zeit mit einem amerikanischen Kollegen erinnern, der zu meiner Verwunderung sagte, er fände Carter gar nicht so schlecht. War halt ein strammer Demokrat.
Ich war zu Carters Zeiten auf einen kleinen Schüleraustausch in Ohio. In der Gegend dort galt er längst als Witzfigur.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Rayson Ergänzend: Das so ziemlich Schlimmste, was einem US-Präsidenten heute passieren kann, ist, auf eine Stufe mit Carter gestellt zu werden. Deswegen versuchen die Republikaner genau das auch mit Obama immer wieder.
Wo ist dann der Unterschied zu heute? Obama ist schwach, aber macht das die US generell schwach?
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