Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Ein konkretes Beispiel für praktizierte Nachhaltigkeit findet sich in Schweden; & zwar auf der Insel Visingsö im See Vättern. Der schwedische Reichstag war nämlich in den 1820er Jahren, im Nachklapp des kleinen Korsen & der resultierenden geopolitischen Aufwertung Rußlands, ein wenig in Sorge, was das Baumaterial für die Marine betraf (besonders Holz für die Masten war überaus begehrt & rar; die Holländer bezogen das seit Ende des 18. Jhs. aus dem Schwarzwald; die ganze Rheinflößerei geht darauf zurück). Also wurde die Insel zum Schutzgebiet erklärt & Eichen gepflanzt.
Einzig der Bischof von Lund war nicht angetan: er hätte zwar keinen Zweifel daran, daß es auch noch im 20. Jahrhundert Kriege geführt würden, aber die Schiffe würden dann wohl aus anderem Material geschnitzt...
Die ganze Sache geriet vollkommen in Vergeseenheit, bis die Forstverwaltung Jönköping 1975 dem Verteidigungsminsterium einen Schrieb zustellte: die georderten Eichen seien jetzt schlagreif; man möchte doch bitte für Fällen & Transport in Vorlage gehen...mit dem Ergebnis, daß es auf Visingsö heute einen großartigen Eichenurwald gibt.
Zitat Statens Fastighetsverk ____ "Under 1800-talet blev Visingsborgs kungsgård viktig för statens krigsplanering. Under hundratals år hade svenska kronan ensamrätt till ektimmer på böndernas marker, eftersom eken var viktig för flottans skeppsbyggeri. I början av 1800-talet ansåg man dock att det på sikt skulle bli brist på ek i landet, nu gällde det att planera och plantera för framtiden. Från 1831 och fram till mitten av århundradet planterades och såddes ekar på Visingsö för att säkra flottas framtida behov av virke. ... År 1975 erbjöds marinchefen ekarna för fartygsbygge, men marinen avböjde. Eftersom tekniken har utvecklats snabbare än vad träden vuxit kan vi idag uppleva denna fantastiska och fantasieggande miljö som fortfarande sköts på ett traditionellt sätt!" ____
Die Feuerwaffen waren dem Langbogen überlegen, eine neue Technologie machte die Eibe überflüssig.
Was Unsinn ist. Die Feuerwaffen des Mittelalters hatten eine geringere Reichweite, geringere Durchschlagskraft, geringere Genauigkeit und größeres Gewicht als englische Langbögen. Der einzige Vorteil, den diese furchtbaren Waffen besaßen: ihre Handhabung war leichter zu erlernen und benötigte weniger Training als die Langbogenschützen benötigten (hoch bezahlte Spezialisten, die nichts anderes machten, als trainieren und kämpfen). Nur deswegen setzte sich die Feuerwaffe durch. Ansonsten wäre sie eine Randerscheinung geblieben, und all die technologische Weiterentwicklung wäre in bessere, schnellere und genauere Langbögen geflossen.
Trotzdem: interessant, diese Streitschrift. Allerdings finde ich, dass wir durchaus Vorteile davon haben, dass frühere Generationen ihre Rohstoffe schützten. Wer noch nicht in einem Eichenwald war, sollte das vielleicht einmal nachholen.
Umweltschutz ist nichts böses, ich bekomme Krätze, wenn ich die vermüllten "Grüngebiete" hier im Rheinland sehe. Er muss aber maßvoll bleiben, und darf nicht Ressourcen verschwenden (oder wie die PV einfach nur den Dreck nach China verlagern).
Die Feuerwaffen waren dem Langbogen überlegen, eine neue Technologie machte die Eibe überflüssig.
Was Unsinn ist. Die Feuerwaffen des Mittelalters hatten eine geringere Reichweite,...
Kein Unsinn, lieb er adder! Langbogen und Feuerwaffen waren unterschiedliche Lösungen für die selbe Aufgabenstellung, möglichst viele Feinde zu töten oder kampfunfähig zu machen. Im verlinkten Artikel steht nur "überlegen", nichts von "in jeder Beziehung überlegen". Das Gesamtpaket der Vor- und Nachteile der Feuerwaffen war aber offensichtlich schon einfach besser. Ich habe nicht gehört, daß sich Feuerwaffen nur durch Subventionen oder das Verbot der Langbogen durchgesetzt hätten.
Danke Sie an die Äußerung von Kaiser Wilhelm, der Autos für eine vorübergehende Modeerscheinung hielt. Viele andere sahen schon genügend Vorteile in den Autos, daß sie diese für überlegen hielten. Nach Ihrer Logik hätte der Kaiser durchaus Recht. Die ersten Autos waren nicht schneller als Pferde, hatten kaum Reichweite, man konnte sie auch nicht im Notfall essen. Also waren Pferde doch überlegen?
Zitat von adder im Beitrag #3Zitat:Umweltschutz ist nichts böses, ich bekomme Krätze, wenn ich die vermüllten "Grüngebiete" hier im Rheinland sehe.
Das ist völlig richtig, hat aber mit dem Artikel auf Eike nichts zu tun.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von H_W im Beitrag #1http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/sind-ressourcen-endlich-eine-zeitreise-in-die-welt-der-rohstoffe/
Interessante Gedanken zum Thema, was wir unseren Nachkommen an Ressourcen übriglassen sollten.
Lieber H W, vielen Dank für den Hinweis auf Eike. Im Gegensatz zu manch anderem Artikel hat er den Vorteil, dass er logisch ist. Habe ihn zur späteren Verwendung in meine Waffenkammer gelegt.
Was machen die Günen mit Eike? Sie setzen sich nicht mit seinen Inhalten auseinander, sondern bezeichnen ihn als Unwissenschaftlich. Dies ist ein Argument, welches mir in der DDR häufiger begegnet ist.Wenn man nicht weiter wusste, waren die Argumente der Wissenschaftler des Kapitalismus eben unwissenschaftlich. Da sagt man Geschichte wiederholt sich nicht. Kann es sein, dass die Grünen der Meinung sind, dass man es aber doch mal probieren könnte? Es wird Zeit, dass die FDP und auch die CDU mal standfest "Kante zeigen".
Die Feuerwaffen waren dem Langbogen überlegen, eine neue Technologie machte die Eibe überflüssig.
Was Unsinn ist. Die Feuerwaffen des Mittelalters hatten eine geringere Reichweite,...
Kein Unsinn, lieb er adder! Langbogen und Feuerwaffen waren unterschiedliche Lösungen für die selbe Aufgabenstellung, möglichst viele Feinde zu töten oder kampfunfähig zu machen. Im verlinkten Artikel steht nur "überlegen", nichts von "in jeder Beziehung überlegen". Das Gesamtpaket der Vor- und Nachteile der Feuerwaffen war aber offensichtlich schon einfach besser. Ich habe nicht gehört, daß sich Feuerwaffen nur durch Subventionen oder das Verbot der Langbogen durchgesetzt hätten.
Der Langbogen ist der mittelalterlichen Feuerwaffe (bis in die 1700er) technisch überlegen gewesen - insbesondere durch höhere Feuerfrequenz, höhere Durchschlagskraft und höhere Reichweite. Der Grund für die wachsende Verbreitung der Muskete ist: sie ist einfacher zu erlernen, und damit kann man auch mehr Truppen damit ausrüsten. Dieser eine Vorteil war für die Herrscher und Heerführer es wert, die technisch überlegene Waffe, die aber nur von hochbezahlten Spezialisten verwendet wurde, aufzugeben. Sie haben recht: es gab kein Verbot als solches - aber die Arkebuse hat sich auch nicht auf einem freien Markt durchgesetzt - sondern wurde von der Obrigkeit massiv gefördert, da (an)gefordert. Die Feuerwaffe hätte sich aber auch ohne die sich egalisierende Gesellschaft, die erst die Massenheere ermöglichte, auch nicht durchgesetzt. Ein Überangebot an Soldaten kombiniert mit schneller Ausbildung jedoch war dem Langbogen dann überlegen. Hätte sich die strikte Trennung zwischen Kriegern und Bauern durchgesetzt, wäre das Ergebnis ein ganz anderes gewesen - dann wäre die bessere Waffe auch die erfolgreichere gewesen.
Ein Satz, den ich oben nicht mehr einbauen wollte: der Langbogen ist der Arkebuse/Muskete überlegen, genauso wie ein Langbogenschütze einem Arkebusenschützen - und zwar Mann gegen Mann, Kompanie gegen Kompanie. Leider gab es nur eine begrenzte Anzahl an Langbogenschützen, während die der Feuerwaffenschützen den Befehlshabern endlos erschien. Letztlich setzte sich nicht Qualität, sondern Quantität durch.
Zitat von H_W im Beitrag #4Langbogen und Feuerwaffen waren unterschiedliche Lösungen für die selbe Aufgabenstellung, möglichst viele Feinde zu töten oder kampfunfähig zu machen. ...] Ich habe nicht gehört, daß sich Feuerwaffen nur durch Subventionen oder das Verbot der Langbogen durchgesetzt hätten.
Zum Antagonismus Flitzebogen vs. Püster: http://en.wikipedia.org/wiki/Arquebus#Archery Die erste Konkurrenz zum Langbogen war übrigens die Armbrust -die sich lange Zeit nicht durchsetzte, trotz größerer Zielgenauigkeit, weil man 2 Mann dafür brauchte: einen zum Schießen, einen zum Spannen.
Das Militär hat sich natürlich schwer gegen das neumodische Teufelszeug gewehrt. Das ging bis zum 1. Weltkrieg, als sich das englische Oberkommando weigerte, bis 1917 Orden an MG-Schützen zu verleihen, mit der Begründung, wer hinter Sandsäcken geschützt bloß an einer Kurbel drehe, sei kein richtiger Soldat.
Zitathttp://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow _________ The last recorded use of bows in an English battle seems to have been a skirmish at Bridgnorth, in October 1642, during the Civil War, when an impromptu town militia proved effective against un-armoured musketeers.[41] Longbowmen remained a feature of the Royalist Army, but were not used by the Roundheads. [...] occasionally schemes to resurrect its military use were proposed. Benjamin Franklin was a proponent in the 1770s. _________
Zitat ______ In May 1940 Churchill and his unit, the Manchester Regiment, ambushed a German patrol near L'Epinette, France. Churchill gave the signal to attack by cutting down the enemy Feldwebel (sergeant) with a barbed arrow, becoming the only British soldier known to have felled an enemy with a longbow in WWII. ______
(Falls es den Feldwebel nicht sofort erledigt hat, muß der sich wirklich wie im falschen Film vorgekommen sein...) Generell gilt Japan als das Land, das "die Feuerwaffen aufgab" - nach der Landeseinung unter Hideyoshi & der Sakoku-Abschließungspolitik nach 1620. Das scheint allerdings nicht unstrittig: The Myth of Samurai giving up the gun. Die Chinesen sind ähnlich verfahren (obwohl es im alten China nur Kanonen gab): den Nachteil erkannte man dann nach 1839 in der Opiumkriegen. (D.h. es muß heißen: "erwies sich". Erkannt hat man dort gar nichts, weil sich die konfuzianische Bonzen-Bürokratie jahrhundertelang erfolgreich gegen jeglichen Erkenntniszuwachs immunisiert hatte.)
Zitat von PaulWas machen die Günen mit Eike? Sie setzen sich nicht mit seinen Inhalten auseinander, sondern bezeichnen ihn als Unwissenschaftlich. Dies ist ein Argument, welches mir in der DDR häufiger begegnet ist.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Lieber adder, warum sich letztlich die Feuerwaffe durchgesetzt hat, ist für dieses doch Thema unerheblich. Konsequenz ist nun mal, daß das, was einmal eine unermeßlich wertvolle Ressource war, mittlerweile bedeutungslos ist.
Zitat von EikeWelche ‘Vorsorgen’ hätte denn ein Mensch im Jahr 1913 für uns treffen können und welche hätte er wohl gewählt?
Alles, was ihm kostbar und knapp erschienen sein mag, ist für uns Tinnef, wertloser Plunder.
Wer will heute (seriös!) voraussagen, was unsere Nachkommen in eingen Jahrzehnten oder Jahrhunderten brauchen werden? Das Einzige, was sicher ist, die Zukunft wird ganz anders sein, als wir sie uns heute vorstellen. Mit anderen Bedürfnissen und mit anderen Möglichkeiten. Üb er Jahrausende war das tatsächlich nicht so. Da gab es nahezu keinen Fortschritt, dafür wurde "nachhaltig" gewirtschaftet und früh gestorben. Einen Stillstand des Fortschritts und dadurch einen Rückfall in solche "guten" Zeiten wünsche ich mir nicht!
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von adder im Beitrag #6Der Langbogen ist der mittelalterlichen Feuerwaffe (bis in die 1700er) technisch überlegen gewesen - insbesondere durch höhere Feuerfrequenz, höhere Durchschlagskraft und höhere Reichweite. Der Grund für die wachsende Verbreitung der Muskete ist: sie ist einfacher zu erlernen, und damit kann man auch mehr Truppen damit ausrüsten. Dieser eine Vorteil war für die Herrscher und Heerführer es wert, die technisch überlegene Waffe, die aber nur von hochbezahlten Spezialisten verwendet wurde, aufzugeben.
Ein paar Sachen zum nachdenken: - Wie viel Schuss konnte ein Langbogenschütze mitführen, wie viel ein Musketier - Wie hoch war die Reichweite und Durchschlagskraft eines Langbogens eines ausgeruhten Schützen, gegenüber des selben Schützen unter Gefechtsbedingungen. - Das selbe für einen Musketier. - Was kostet eine Muskete gegenüber einem Langbogen.
Zitat von xanopos im Beitrag #10 Ein paar Sachen zum nachdenken: ...
Oje, das artet in richtige Recherche aus... Bei den Preisen sind Umrechnungen (es geht hier um den Zeitraum ca.1450-1700) praktisch unmöglich; ökonomische Umrechnungen wie "1 Paar Schuhe" lassen sich nur sehr annähernd vergleichen; der direkte Vergleich 1 Bogen Anno 1500 zu 1 Blunderbuss ditto ist bestimmt schwer verzerrt, weil letztere von der als Gilde organisierten Zunft der Büchsenmacher monopolisiert wurde. Bögen dürften unter der Regie der jeweiligen warlords gefertigt worden sein.
Treffgenauigkeit der frühen Donnerbüchsen: wahrscheinlich reine Glückssache (irgendwoher habe ich eine Streuung von 5-10m auf 50m in Erinnerung). Schußfrequenz: http://www.youtube.com/watch?v=3PHszhl4_U8 (Langbogen)
http://en.wikipedia.org/wiki/Musket _______ "A properly trained group of regular infantry soldiers was able to load and fire four rounds per minute. A crack infantry company could load and fire five rounds in a minute." _______
Gilt für das 18. Jh., & für lang gedrillte Truppen (da sind wir wieder bei den Spezialisten). Zum Laden einer Vorderladerpistole brauchts erfahrungsgemäß trainiert gut 30 Sek. (Pulver einfüllen, Schusspflaster einschieben & andrücken, Kugel hinein & richtig festdrücken, Pulverspur auf die Zündpfanne) - & nur wenn der Gegner nicht fieserweise die Pause zum Feuern mißbraucht (von Regen & Wind mal ganz abgesehen). Für Musketen dauert das um einiges länger, weil das Hantieren mit dem ellenlangen Ladestock ein abschäftiges Gefrickel ist. (Der einzige Vorteil ist, daß es keinen Rückstoß gibt: deswegen haben alte Pistolen diesen fast horizontalen Griff).
"Erst um 1718 wurde in Preussen der eiserne Ladestock eingeführt, bisher war dieser aus Holz, sein Aufbewahrungsort war unter dem Lauf in einer Bohrung der Schäftung. Eine Visiervorrichtung nützte wegen der grossen Streuung der Kampfwaffen eigentlich nichts, diese wurde deshalb nur bei den Standbüchsen langsam entwickelt. Die Verwendung einer «Papierpatrone» liess die Ladegeschwindigkeit im Kampf wesentlich verbessern. Die im vorderen Teil eingebundene Kugel wurde mit den Zähnen abgebissen und das Pulver aus der nun offenen Tüte in das Rohr eingefüllt."
Zitat von H_W im Beitrag #9Lieber adder, warum sich letztlich die Feuerwaffe durchgesetzt hat, ist für dieses doch Thema unerheblich. Konsequenz ist nun mal, daß das, was einmal eine unermeßlich wertvolle Ressource war, mittlerweile bedeutungslos ist.
Das ist richtig, allerdings wurde eben genau dieses Beispiel in dem Text gebracht. Da der Gegenseite immer gerne ungenaue Argumentation und "Bauchgefühl" vorgeworfen wird, sollte man schon korrekt argumentieren, oder?
Zitat Wer will heute (seriös!) voraussagen, was unsere Nachkommen in eingen Jahrzehnten oder Jahrhunderten brauchen werden? Das Einzige, was sicher ist, die Zukunft wird ganz anders sein, als wir sie uns heute vorstellen. Mit anderen Bedürfnissen und mit anderen Möglichkeiten.
Das heißt aber auch nicht, dass wir einfach allzu verschwenderisch mit unseren Rohstoffen umgehen sollten. Es könnte nämlich durchaus sein, dass etwas, das für uns nur "Brennstoff" ist, von unseren Enkeln zur Produktion hochwertiger Arzneimittel benutzt werden könnte. Haben wir aber alles schon verbrannt... - gibt es diese dann nur zu horrenden Preisen.
Zitat Üb er Jahrausende war das tatsächlich nicht so. Da gab es nahezu keinen Fortschritt, dafür wurde "nachhaltig" gewirtschaftet und früh gestorben. Einen Stillstand des Fortschritts und dadurch einen Rückfall in solche "guten" Zeiten wünsche ich mir nicht!
Ich auch nicht. Allerdings halte ich die Aussage für zu einfach. Der Fortschritt in früheren Zeiten war genau so schnell, wie er sein konnte. Die Menschen haben sich ja nicht künstlich gezügelt ("ich darf jetzt aber keine Erfindung machen... - unser Quantum Fortschritt ist schon verbraucht" - sorry, aber dieses Bild kam mir beim Lesen udn Schreiben), sondern sie hatten keine Möglichkeit dazu, unsere Erfindungsgeschwindigkeit zu erreichen, da es viel weniger Menschen waren, die auch noch schlechter vernetzt waren. Im Übrigen erleben wir gerade bei den Baustoffen zur Zeit eine kleine Renaissance des Holzes. Hätten unsere Vorfahren alles Holz abgeholzt und keines mehr nachgepflanzt, würden wir jetzt diesen schönen Baustoff nicht verwenden, und zusätzlich noch unsere Wohnungen mit Plaste- und Metallmöbeln vollstellen müssen.
Zitat von adder im Beitrag #6Der Langbogen ist der mittelalterlichen Feuerwaffe (bis in die 1700er) technisch überlegen gewesen - insbesondere durch höhere Feuerfrequenz, höhere Durchschlagskraft und höhere Reichweite. Der Grund für die wachsende Verbreitung der Muskete ist: sie ist einfacher zu erlernen, und damit kann man auch mehr Truppen damit ausrüsten. Dieser eine Vorteil war für die Herrscher und Heerführer es wert, die technisch überlegene Waffe, die aber nur von hochbezahlten Spezialisten verwendet wurde, aufzugeben.
Ein paar Sachen zum nachdenken: - Wie viel Schuss konnte ein Langbogenschütze mitführen, wie viel ein Musketier - Wie hoch war die Reichweite und Durchschlagskraft eines Langbogens eines ausgeruhten Schützen, gegenüber des selben Schützen unter Gefechtsbedingungen. - Das selbe für einen Musketier. - Was kostet eine Muskete gegenüber einem Langbogen.
ein Pfeil wog um die 50g. Selbst wenn man für einen 20 Pfeil-Köcher ein zusätzliches Gewicht von 500g annimmt, sind 1,5kg für 20 Schuss nicht wesentlich schwer, da der Schütze viel stärker durch die 10kg Rüstung belastet wurde. Ein Schütze wird auch nicht mehr als 40-60 Pfeile bei sich getragen haben. Zusätzliche Pfeile wurden auf Wagen transportiert, genau wie Ersatzbögen, -waffen und v.a. Speere/Lanzen.
Eine Musketenkugel wog nach http://www.engerisser.de/Bewaffnung/Kaliber.html ebenfalls fast 50g. Da ist also nicht sehr viel Gewicht gespart - und die Feuerwaffe war schwerer als der Bogen. Allerdings brauchte ein Musketenschütze keine Rüstung tragen, da er ja für den Befehlshaber weniger wert war als ein Spezialist wie der Bogenschütze - und somit die Ausgaben für eine teure Rüstung nicht gerechtfertigt waren.
Ein Bogenschütze hat tatsächlich unter Erschöpfung weniger Kampfkraft als ein Musketenschütze. Gefechte nach langen Märschen und unter Schlafmangel sind aber wohl im Mittelalter deutlich seltener gewesen als Gefechte in "normalen" Zustand. Bei Belagerungen hatte der Feuerwaffenschütze einen Vorteil, das will ich nicht verheimlichen. Gleiches gilt aber auch schon für den Armbrustschützen.
Preise: da hat der Bogen einen großen Vorteil gehabt, da weniger Metall verwendet wurde - und die Munition war noch einmal deutlich billiger, da Holz billiger war als Schiesspulver.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11 Treffgenauigkeit der frühen Donnerbüchsen: wahrscheinlich reine Glückssache (irgendwoher habe ich eine Streuung von 5-10m auf 50m in Erinnerung). Schußfrequenz: http://www.youtube.com/watch?v=3PHszhl4_U8 (Langbogen)
Das ist aber nun ein Freizeitschütze. Ein Bogenschütze, der sein Leben lang trainiert hat und damit sein Geld verdient, sollte deutlich schneller gewesen sein.
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #11Treffgenauigkeit der frühen Donnerbüchsen: wahrscheinlich reine Glückssache (irgendwoher habe ich eine Streuung von 5-10m auf 50m in Erinnerung).
Daher wurden auch in Salven geschossen. Scharfschützen gab damals jedenfalls schon, ich erinnere nur an den Film Kagemusha.
Ein ausgeruhter und gut trainierter Schütze. Es fehlt auch das Trefferbild. Nach zwei Monaten im Feldzug, dürftige Ernährung, ausgemergelt vom Durchfall, befallen von Parasiten, 20 Kilometer Marsch vor der Schlacht, inklusive Gepäck, möchte ich das Ganze noch mal sehen.
Zitat von xanopos im Beitrag #14 Daher wurden auch in Salven geschossen. Scharfschützen gab damals jedenfalls schon, ich erinnere nur an den Film Kagemusha. Zitat: ______________________________________________________________
Das galt eben auch für "mit dem Pfeil, dem Bogen...": die traten ja auch in Hundertschaften an. Bei der anderen Shakespeare-Adaptation Kurosawas, dem "Schloß im Spinnwebwald", wird das ja am Ende des Fürsten "Macbeth"/Washizu einigermaßen drastisch vorgeführt
Schießen im Ernstfall dürfte sich wohl seit Erfindung größerer Einsatztrupps (spätestens seit der Schlacht von Kadesch) auf 2 Varianten verteilen: wildes Sperrfeuer (wenn der Held sagt: "Gebt mir Deckung...") & punktgenaue Präzision. Da hat sich wohl bis heute nicht viel geändert.
___________________________ [quote="xanopos"|p92007] Nach zwei Monaten im Feldzug, dürftige Ernährung, ausgemergelt vom Durchfall, befallen von Parasiten, 20 Kilometer Marsch vor der Schlacht, inklusive Gepäck, möchte ich das Ganze noch mal sehen.
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- sorry, aber dieses Bild kam mir beim Lesen udn Schreiben), sondern sie hatten keine Möglichkeit dazu, unsere Erfindungsgeschwindigkeit zu erreichen, da es viel weniger Menschen waren, die auch noch schlechter vernetzt waren.