Die deutsche Medienlandschaft erbebt unter den Enthüllungen des Whistleblowers Snowden, aber die dort merkbaren Empörungen sind in diesem Forum gar nicht zu spüren. Man hört eher einen Unterton der Sorte "Ist doch klar, dass die das machen" Aber ich würde gerne Butter bei die Fische haben.
Ist es Rechtens, dass die USA (und England) alle ausländischen, befreundeten Staaten abhören, auch die Politiker, auch die Gremien, auch die Kreise, in denen ein Planung eines terroristischen Anschlags eher unwahrscheinlich ist?
Wie soll Deutschland bzw. die EU darauf reagieren?
Ist ein solches Verhalten nicht gerade eine Gefährdung der Freiheit oder besteht keinerlei Grund zur Besorgnis?
Zitat von KritikerDie deutsche Medienlandschaft erbebt unter den Enthüllungen des Whistleblowers Snowden, aber die dort merkbaren Empörungen sind in diesem Forum gar nicht zu spüren. Man hört eher einen Unterton der Sorte "Ist doch klar, dass die das machen"
Das, lieber Kritiker hat mich in den letzten Tagen auch ziemlich erstaunt.
Zitat von KritikerIst es Rechtens, dass die USA (und England) alle ausländischen, befreundeten Staaten abhören, auch die Politiker, auch die Gremien, auch die Kreise, in denen ein Planung eines terroristischen Anschlags eher unwahrscheinlich ist?
Das wird schon Rechtens sein. Zumindest nach amerikanischem Rechtsverständnis. Ich denke, da wird es einen Gummiparagraphen geben, daß im Falle einer "Gefährdung der nationalen Sicherheit" irgendeine Behörde eine Dienststelle schaffen oder beauftragen darf, die "alle zur Verringerung der Gefahr nötigen Maßnahmen" ergreifen soll. Was auch immer diese Dienststelle dann auch darunter verstehen mag...
Zitat von KritikerWie soll Deutschland bzw. die EU darauf reagieren?
Vermutlich gar nicht. Gegenüber den USA sind wir schlichtweg machtlos, die können tun, was sie wollen. Am leichtesten erträglich ist das für uns durch eine Haltung, die Vorstellungen und Handlungsweisen der USA sind der unseren so ähnlich und daher nicht gefährlich. Einfach der Führung der USA folgen, macht unsere Machtlosigkeit nicht so offenbar und somit nicht so schmerzhaft. Dann kann man bei unwichtigen Kleinigkeiten auch mal so tun, als wäre man unter auf Augenhöhe verhandelnden Partnern.
England könnte man vielleicht mit EU-Recht packen, da ist das sich gegenseitig ausspionieren sicher irgendwo verboten. Aber nutzen läßt sich das Verbot auch nicht, da könnte England ja noch mehr darüber nachdenken, ob die EU in ihrer heutigen Form überhaupt englischen Interessen dient. Von solchen Gedanken muß man England durch Schweigen abhalten, schließlich ist die EU alternativlos!
Hinter verschlossenen Türen wird sicher heftig verhandelt, man wird sich wohl darauf verständigen, daß die Schnüffelei in Zunkunft wieder heimlicher erfolgt, um uns nicht zu sehr zu beunruhigen. Herr Schäuble könnte solch einer Lösung bestimmt leicht zustimmen, wenn man ihm eine faire Teilhabe an den ausspionierten Daten verspricht. Dann kann er besser dafür sorgen, daß keiner seiner Untertanen asozial wird.
Woran erkennt man ein linksgrünes Märchen? Es beginnt mit: Es wird einmal sein. __________________________________________ __________________________________________
Zitat von Kritiker im Beitrag #1Die deutsche Medienlandschaft erbebt unter den Enthüllungen des Whistleblowers Snowden, aber die dort merkbaren Empörungen sind in diesem Forum gar nicht zu spüren. Man hört eher einen Unterton der Sorte "Ist doch klar, dass die das machen" Aber ich würde gerne Butter bei die Fische haben.
Erstens ist Empörung keine sehr scharfe Waffe, finde ich. Erst recht nicht in einem Forum wie diesem, das wohl vor allem «Eingeweihte» lesen. Zum zweiten trifft das «ist doch klar, dass die das machen» tatsächlich zu. Der BND saugt auch sehr viele E-Mails auf, speichert aber nur die, die bestimmte Schlagworte enthalten. BND überwacht im Jahr knapp 3 Millionen Netzverbindungen. Die Zahl der Telefonüberwachungen nimmt ständig zu:
Zitat von wikipedia2010 gab es in Deutschland 5.493 Ermittlungsverfahren, in denen Telefongespräche und Computerkommunikationen abgehört oder überwacht wurden (2008: 5.348; 2009: 5.301). Angeordnet wurden insgesamt 20.398 Überwachungsmaßnahmen (2008: 16.463; 2009: 20.358). Darin nicht enthalten sind Abhörmaßnahmen der Polizei zu präventiven Zwecken und die nicht von der Justiz kontrollierten Eingriffe der Nachrichtendienste in das Fernmeldegeheimnis.
Ich frage mich viel eher, warum Terroristen unverschlüsselte Mails versenden.
Zitat Ist es Rechtens, dass die USA (und England) alle ausländischen, befreundeten Staaten abhören, auch die Politiker, auch die Gremien, auch die Kreise, in denen ein Planung eines terroristischen Anschlags eher unwahrscheinlich ist?
Wie die Tätigkeit der Geheimdienste rechtlich geregelt ist, mag für Juristen interessant sein. Praktisch lässt sich höchstens im Nachhinein feststellen, dass ein Geheimdienst widerrechtlich gehandelt hat. Organisationen, die – per Konstruktion – im Geheimen arbeiten, lassen sich – per Konstruktion – nicht kontrollieren. Machtmissbrauch ist vorprogrammiert, zum Glück des Bürgers auch Ineffizienz.
Zitat Wie soll Deutschland bzw. die EU darauf reagieren?
Hier besteht kein Konflikt zwischen einer Regierung und der anderen, sondern ein Konflikt zwischen Regierungen und Bürgern. Man zeige mir die Regierung die freiwillig auf eine Befugnis verzichtet – denn eine Regierung, die sich selbst misstraut, wird kaum je in ihr Amt gelangen. Die Regierungen der Welt werden sich im Stillen freuen. Erstens täten sie das, was die NSA tut, gerne ganz offiziell. Zweitens ist es ein Glück für sie, dass Amerikaner und Briten die Drecksarbeit erledigen, und den Europäern die Erkenntnisse weitergeben. So war es ja auch schon mit den erfolterten Aussagen von Terrorverdächtigen, die man in illegalen Gefängnissen festhielt. Nach dem gleichen Muster wird nach Schweizer Konten gefahndet: Was ein deutscher Beamter niemals dürfte, weil die Strafprozessordnung ihn fesselt, erledigen Dritte: Geheimdienste hier, korrupte Bankangestellte dort. Der deutsche Beamte nimmt nur die Erkenntnisse entgegen und fragt nicht nach Details.
Zitat Ist ein solches Verhalten nicht gerade eine Gefährdung der Freiheit oder besteht keinerlei Grund zur Besorgnis?
Fragt Der Kritiker
Ein solches Verhalten ist ein Sargnagel der Freiheit. Man mag den (westlichen) Geheimdiensten guten Willen unterstellen, und gewisse Erfolge. Gefährlich ist langfristige Entwicklung: statt Verbrechen, die bereits stattgefunden haben, aufzuklären, vor Gericht zu verhandeln und schließlich zu bestrafen, sollen nun zukünftige Verbrechen unterbunden werden. Mit rechtsstaatlichen Standards lässt sich das nicht vereinbaren. Wie sollte man schließlich «Verbrecher» bestrafen, die nie ein Verbrechen begangen haben – die schlimmstenfalls eines hätten begehen können? Der Staat muss dazu gegen Unschuldige vorgehen – oder alles unter Strafe stellen, was in Richtung eines Verbrechens führen könnte. Der Bürger eines Rechtsstaats gilt als unschuldig, solange man ihm kein Verbrechen nachgewiesen hat. Bis dahin lebt er in Freiheit. Der Bürger des Präventionsstaates gilt den Behörden höchstens als vorläufig unschuldig – er muss fürchten, jede seiner Handlungen zu rechtfertigen, vor allem solche, die den Behörden nicht vorhersehbar oder vernünftig erscheinen. Er ist nur auf Bewährung frei. Wer glaubt, dass das genüge, denke daran, wie er fühlte, als er das letzte Mal ein Polizeiauto im Rückspiegel sah – und stelle sich das als Dauerzustand vor!
Zitat von KritikerDie deutsche Medienlandschaft erbebt unter den Enthüllungen des Whistleblowers Snowden
Ich verbringe zwar den Großteil meiner Zeit in Großbritannien und habe seitdem meinen Konsum deutscher Medien reduziert (erhöht deutlich die Lebensqualität), aber ich habe nicht den Eindruck, dass die deutsche Medienlandschaft "erbebt". Das würde sie vielleicht, hiesse der der amtierende Präsident noch Bush, so aber bleibt der Empörungspegel - von aussen betrachtet - auf Brüderle/Dirndl Niveau.
Als NIchtjurist spielt in meiner Meinung eine große Portion Glaube, Wunsch und Höffnung mit, aber ich halte das Programm für sowohl nach deutschen als auch amerikanischen Maßstäben für verfassungswidrig. Allein schon deshalb, weil ausseröffentlich in Nebengremien beschlossen wurde.
Insgesamt zeigt mir die Affäre wie wichtig es ist, Misstrauen gegenüber dem Staat und seinen Organen zu behalten. (Das Misstrauen hatten übrigens auch die amerkikanishcen Gründungsväter (auch die Deutschlands), aus diesem Grunde haben sie ja der Verfassung geschrieben). Und es zeigt mir, wie wichtig es ist die Grundrechte in ihrer ursprünglichen Bedeutung als Abwehrrrechte des Bürger gegenüber dem Staat zu verstehen. Leider, das auch hier in diesem Forum mehrfach diskutiert worden, gibt es die Entwicklung die Bedeutung der Grundrechte umzukehren (schön zu sehen am Beispiel des Rechts auf Gleichheit). Von Abwehrrechten, die die Eingriffsbefugnis des Staates redzieren, hin zu einem Wunsch und Aufgabenkatalog an den Staat, die seine Befugnisse erweitern. Die Entwicklung nimmt die Handhabe gegen überbordende Staatseingriffe und der Verfassung die eigentliche Funktion als misstrauische Einschränkung der Staatsgewalt. Und sie folgt der Blaupause, die Hayek im "Weg zur Knechtschaft" gezeichnet hat.(Soviel ürbigens auch zu Machtverschiebungen durch Umwertung von Sprache - hier der Begriff Grundrechte, der seiner ursprünglichen Bedeutung beraubt wird - die länger hält als eine Regierung und sei es die Kohls.)
Von der relativen Ruhe hier im Forum würde ich allerdings nicht auf Zustimmung schliessen. Ich denke, dass sich die Autoren die Themen suchen, die sie am meisten interessen und diejenigen Gesichtspunkte kommentieren, die sie in der Öffentlichkeit für kaum beachtet halten. Da schliesse ich von mir (kein Autor) auf andere - mein Stil wäre es jedenfalls nicht, ins Horn der Masse zu stoßen. Das kann man getrost den MSM überlassen. Insofern würde ich, sollte ein Artikel hier zu diesem Thema erscheinen, erwarten, dass er entweder einen allgemeineren Aspekt von Prism/Tempora beleuchtet oder gar einen positiven (unter vielen schlechten).
wie es ja auch in der Verfassung, die nicht umsonst einen Grundrechtskatalog als
Zitat von Kritiker im Beitrag #1"Ist doch klar, dass die das machen"
Nun, die Aufgaben und Arbeitsweise der NSA sind in dem Buch "NSA" beschrieben. Daher erzählen die Medien nichts Neues.
Zitat Ist ein solches Verhalten nicht gerade eine Gefährdung der Freiheit oder besteht keinerlei Grund zur Besorgnis?
Nein. Es spiegelt nur wieder, wie die Menschen in ihrem kleinen Rahmen miteinander umgehen. Meist sind sie immer gegen etwas und im Verteidigungsmodus. Wer will, kann diesen Zustand nun ändern, nähmlich bei sich selbst.
Zitat von Kritiker im Beitrag #1Wie soll Deutschland bzw. die EU darauf reagieren?
Ist ein solches Verhalten nicht gerade eine Gefährdung der Freiheit oder besteht keinerlei Grund zur Besorgnis?
Fragt Der Kritiker
Bei Verhandlungen zwischen EU und den USA dürfte es für die USA sehr sehr hilfreich für die eigene Verhandlungsposition sein, im Vorfeld Meinungen und Abstimmungsverhalten der einzelnen EU Politiker zu kennen. Als es um Verhandlungen zum Thema Flugpassierdaten ging, hatten die USA wohl EU-Parlamentarier einzeln 'bearbeitet', um diese für ihre Position einzunehmen. Das lässt sich natürlich einfacher handhaben, wenn man die Pappenheimer genau identifizieren kann, und Information über ihr Privatleben dürfte dabei auch nicht von Nachteil sein.
Dies gilt auch für Verhandlungen zu einer gemeinsamen Wirtschaftszone, u.a.. Gezielte Datenauswertung kann ein sehr mächtiges Werkzeug sein. Die USA sind dabei gegenüber den Europäern im Vorteil, weil in Europa die Abstimmungen über sehr viele Länder geht, was viele Datenquellen bedingt.
Für einen Finanz-Investor wäre es natürlich auch toll gewesen, die nicht-offiziellen Positionen zur Griechenland- oder Zypern-Rettung zu kennen. Da hätte man doch leichtes Spiel gehabt und gute Gewinne einfahren können.
Ob die Freiheit in Gefahr ist? Sicher, wenn Entscheidungsträger gezielt manipuliert werden können. Parlamentarische Systeme haben den Vor- bzw- Nachteil, dass man sich auf eine überschaubare Anzahl Individuen beschränken kann. Volksabstimmungen zu manipulieren dürfte wohl schwieriger sein.
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #5"Ist ein solches Verhalten nicht gerade eine Gefährdung der Freiheit oder besteht keinerlei Grund zur Besorgnis?"
Die Regeln dieses Forums verbieten eine direkte Antwort.
Das stimmt nicht. Wenn Sie eine Tendenz als problematisch betrachten, können Sie das gerne (samt ausführlicher Begründung, wenn Sie wollen) schreiben. Wenn Sie einen westlichen Staat auf eine Stufe mit Stalins Regime oder dem Iran stellen wollen, dann wäre dieses Forum allerdings für Sie der falsche Ort - zumindest für solche Äußerungen.
Man konnte ja auch Frau von der Leyens Websperrpläne kritisieren und die problematische Tendenz anprangern, ohne in eine absurde Gleichsetzung mit China zu verfallen.
Möglicherweise (wahrscheinlich?) hat Gabriel recht, weil:
Diese Meldung soll (laut dem verschwörungsaffinen Facebook allerdings) nach "nur kurzer Zeit aus allen Medien" verschwunden sein. Gefunden habe ich jedoch nur diesen Weltartikel, der allerdings tatsächlich nur noch im cache ist.
Oh doch. Dazu brauchte man die USA nicht auf eine Stufe mit Iran und Stalin zu stellen
Und mit der folgenden Frage wandere ich schon dicht an den Auschluß. In welchem Rechtsstaat ist es gestattet grundsätzlich und ohne Vorverdacht (und ohne richterlichen Beschluß) erst mal alle Daten zu sammeln? Und ist Spionage gegen Deutschland nicht auch eine strafbare Handlung?
Wenn also die USA Ihre Verbündeten pauschal erst mal unter Terrorverdacht stehen, nennt man das?
Weiter meine und schreibe ich nichts mehr dazu. Nur noch soviel. Es besteht jeder Gund zur größten Besorgnis. Frei nach dem Krimisatz: Was Sie sagen kann und wird gegen Sie verwendet werden.
Zitat von FrancisoDAnconia im Beitrag #10 In welchem Rechtsstaat ist es gestattet grundsätzlich und ohne Vorverdacht (und ohne richterlichen Beschluß) erst mal alle Daten zu sammeln?
In der Bundesrepublik zum Beispiel (G10-Gesetz). Und sie befindet sich damit nicht auf einer Ebene mit der DDR.
Es gehört zu einem der nachhaltigsten Framings (auf das sich auch die Bürgerrechtsbewegung eingelassen hat, leider)
1. alles Schlechte an der DDR nur mit der Stasi zu assoziieren und 2. das Kernproblem in Überwachung zu sehen.
An diesem Framing hat gerade auch die Ex-SED und dabei eine ganz besondere Galionsfigur selbiger mitgewirkt. Die Wahlfälschung, die gezielte Kontrolle der Opposition (damit meine ich nicht nur Überwachung), die Inhaftierungen Oppositioneller und Schiackanierungen im Alltag. Die fehlende Unabhängigkeit der Gerichte.
Das machte die DDR zum Unrechtsstaat.
(Ob übrigens alles an Prism vollständig mit der US-Verfassung übereinstimmt ist zweifelhaft, zumindest wenn selbst der FISA-Court umgangen wurde.)
Zitat Und ist Spionage gegen Deutschland nicht auch eine strafbare Handlung?
In Deutschland ja, so wie in den USA eine Spionage gegen die USA verboten ist.
Zitat von dirk im Beitrag #4 Von der relativen Ruhe hier im Forum würde ich allerdings nicht auf Zustimmung schliessen. Ich denke, dass sich die Autoren die Themen suchen, die sie am meisten interessen und diejenigen Gesichtspunkte kommentieren, die sie in der Öffentlichkeit für kaum beachtet halten. Da schliesse ich von mir (kein Autor) auf andere - mein Stil wäre es jedenfalls nicht, ins Horn der Masse zu stoßen. Das kann man getrost den MSM überlassen. Insofern würde ich, sollte ein Artikel hier zu diesem Thema erscheinen, erwarten, dass er entweder einen allgemeineren Aspekt von Prism/Tempora beleuchtet oder gar einen positiven (unter vielen schlechten).
Zitat von Die WeltÜberraschung zu mimen ist hingegen wenig überzeugend in einer Welt, in der Wissen für jeden Staat, auch für Deutschland, Macht bedeutet.
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