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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 2.036 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.12.2013 15:29
KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Immer mal wieder ein KKK wert: Die Folgen der Regelungswut von Bürokratien. Ein aktuelles Beispiel betrifft nun die Feuerwehr-Einsatzfahrzeuge. Eine Form höheren Unsinns.

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Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.519

22.12.2013 17:48
#2 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #1
Immer mal wieder ein KKK wert: Die Folgen der Regelungswut von Bürokratien. Ein aktuelles Beispiel betrifft nun die Feuerwehr-Einsatzfahrzeuge. Eine Form höheren Unsinns.


Das Problem ist, das jede Bürokratie ihre Missionen absolut setzt.

Beim ersten Erlass fließen noch zahlreiche Bedenken und Abwägungen mit anderen Zielen ein. Mit jedem weiteren Schritt weniger. Feinstaubreduktion um jeden Preis, koste es was es wolle. Sinnhaftigkeit? Verhältnismäßigkeit? Ketzerische Gedanken, die vom absolut gesetzten Ziel ablenken.

Es wird ein simpler Maßstab entwickelt und an dem wird dann alles gemessen - komplexe Bewertungen wären halt zu kompliziert für die Politik, was ja gerade die Krux der Zentralplanerei ist.

Lustig wird es, wenn sich eine Bürokratie mehrere, miteinander in Widerspruch stehende, absolute Ziele gesetzt hat...

Das ganze wäre aber nicht so einfach möglich, wenn Bürokratie und Politik nicht von den Medien dazu getrieben würden... Man setzt einen simplen Graphen auf (zeitliche Entwicklung des Emissionen zum Beispiel) und fordert dann sein stetiges Abfallen unter Missachtung aller anderen Aspekte... Man ist nie zufrieden, denn es ginge ja immer noch niedriger - nach dem Preis und dem Preis-Leistungsverhältnis wird nicht mehr gefragt. Auch wird nicht mehr hinterfragt, ob die Leistung die Emissionen zu senken überhaupt noch eine so große Leistung für die Bürger darstellt oder nicht schon zum Selbstzweck geworden ist...

Aber so eine simple Zahl, die einfach so herüber gebracht wird, als stecke da viel Information drin und sage alles über Erfolg oder Versagen einer Regierung/der Politik aus, ist halt sehr wirkmächtig.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

22.12.2013 22:54
#3 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #2
Man setzt einen simplen Graphen auf (zeitliche Entwicklung des Emissionen zum Beispiel) und fordert dann sein stetiges Abfallen unter Missachtung aller anderen Aspekte... Man ist nie zufrieden, denn es ginge ja immer noch niedriger - nach dem Preis und dem Preis-Leistungsverhältnis wird nicht mehr gefragt.

Jupp, hier z.B. werden die immer wieder gern genommenen Prozente bemüht:

Zitat von Feuerwehrmagazin
Die strengen Euro 6-Grenzwerte – 80 % weniger NOx-Emissionen, 66 % weniger Partikelmasse gegenüber Euro 5 – sind nur durch die Kombination dieser unterschiedlichen Abgastechnologien erreichbar.

Ein paar Prozent gehen immer, gell? Klingt auch gut. Nur habe ich nicht die geringste Ahnung, ob die alten Grenzwerte nicht auch schon "nah bei nichts" waren.

Es ist doch schon irre, dass man GW fordert, die mit heutigen technischen Mitteln nur durch den zusätzlichen Einbau von 6 Zentnern Krimskrams mit 1 m² Raummaß erreicht werden können. Völlig egal, welche Nutzfahrzeuge das nun betrifft. Ein Reisebus muss den Krempel genauso mitschleppen wie ein Überlandtruck ... über unsere bröckelnden Brücken und Straßen, mit dem zusätzlichen Spritverbrauch und der sinkenden Nutzlast. Das ist schon gaga, aber Einsatzfahrzeuge für Mensch- und Materialrettung?

Ich war vor einer Weile mal auf einer hiesigen Feuerwache. War kurz nach diesem Großbrand. Die hatten Wochen nach dem Einsatz noch geborgtes Material aus anderen Regionen. Ihrs war einfach komplett im Eimer. Und das kostet teuer. Geld, das in keinem laufenden Haushalt geplant ist.
Feuerwehrausrüstung sollte vor allem robust, leicht, zweckmäßig und günstig sein, oder? Alles das ist nun diese Abgas-Reinigungseinheit nicht. Ein völlig überflüssiger Ballast. Auch für den Steuerzahler.

Und jetzt kommen Bayern (Welt-Artikel) und anscheinend auch BaWü daher und handeln sich zwei Jahre Übergangsfrist raus (die anderen haben wahrscheinlich geschlafen). Warum sagen die nicht alle zusammen: "Njet, Towarischtsch Kommissar!"? Weil die Mühlen der Bürokratie schon zu weit fortgeschritten beim Mahlprozess waren? Weil man's nicht hat kommen sehen? Weil auf 5 zwangsläufig die 6 kommen muss?
Deshalb schrieb ich ja von der schiefen Ebene der Eskalation. Wenn da erstmal was am Rollen ist, traut sich keiner mehr es ernsthaft aufzuhalten. Da guckt man dem Irrsinn nur noch zu. Mental bewegungsunfähig.

Beste Grüße, Calimero

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Christoph Offline




Beiträge: 241

23.12.2013 11:21
#4 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Die EU-Komission empfiehlt: Besser an Rauchgasen ersticken als Feinstaub einatmen!

Warum die Staatsgewalt, anstatt Probleme zu lösen, so viele Probleme schafft, sieht man selten so klar, wie an diesem Beispiel.

Eindeutige, einfache Regeln, wie «Du sollst nicht töten» oder eben «du sollst deine Abgase filtern» schaffen Klarheit und Rechtssicherheit. Gäbe es nur eine handvoll solcher Regeln (10 Gebote) wüsste jeder in jeder Lebenslage, was ihm erlaubt, und was ihm verboten ist. Die Justiz müsste nicht viele Richter beschäftigen. Nur: Regeln, die jeder Lebenslage gerecht werden könnten, gibt es nicht; irgendeine Ausnahme findet sich immer. Nun gibt es zwei ständig gebrauchte Auswege.

1. Ausnahmen benennen: So wie im Steuerrecht, dass deswegen vollkommen unübersehbar ist und höchste Verwirrung stiftet, weil weder Steuerzahler noch Finanzamt mehr wissen, wieviel Fensterfläche das Auto eines Handwerkers haben darf, um noch als Dienstwagen zu gelten. Zwar beseitigt jede Ausnahme eine vermeintliche Ungerechtigkeit, schafft dabei aber drei neue.

2. Gesetze dehnbar formulieren: So wie die Grundlage der aktuellen Porno-Abmahnungen. Wird ein Film beim Streamen vervielfältigt? Ist ein Portal mit Porno-Filmchen eine offensichtlich rechtswidrige Quelle? Das wissen weder Bürger noch Behörden noch Gerichte – alle bleiben im unklaren darüber, was erlaubt, ge- oder verboten ist. Die Behörden haben so Spielraum, um in jedem Einzelfall verschieden zu entscheiden; allerdings ist das geradezu eine Einladung zu Willkür und Korruption.

Florian Online



Beiträge: 2.510

23.12.2013 12:02
#5 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Grundsätzliche Zustimmung zu Ihrer Mecker-Ecke.
Allerdings fürchte ich, dass Sie sich mit "der EU-Bürokratie" den falschen Schuldigen rausgesucht haben.

Leider ist es nicht so, dass die EU-Bürokratie von sich aus weltfremde Regelungen erfindet, die von den geschundenen EU-Bürgern einhellig abgelehnt werden.

Vielmehr beruhen diese Verordnungen auf konkreten Forderungen konkreter Interessenvertretungen.
Es gibt im EU-Parlament politische Mehrheiten für solche Dinge.

Diese Unterscheidung zwischen "Bürokratie" und "Politik" ist hier schon wichtig.
Denn es sind eben nicht "die da oben", die uns solche Dinge vorsetzen.
Sondern es sind "wir alle" (oder zumindest viele Bürger), die diese Regelungen wünschen (oder zumindest nicht politisch bekämpfen).

Und das macht diese Regelungswut eben so schwer bekämpfbar.
Wäre es so, dass eine klare Mehrheit der EU-Bürger gegen diese Regelungen wäre bzw. man diese Regelung der Bürokratie nur "aus Versehen" gestattet hätte, dann könnte die CSU ja (statt nur in Bayern die Umsetzung um 2 Jahre zu verzögern) im EU-Parlament entsprechende Änderungsanträge stellen.
Dass dies nicht passiert, bzw. dass ein entsprechender Antrag keine Mehrheit fände, zeigt eben sehr klar, dass es politische Mehrheiten hin zu mehr Staatseingriffen gibt.


Das ganze ist eben ein politisches Strukturproblem:
Interessengruppen formieren sich i.d.R. mit dem Ziel, ihre Wertvorstellungen für allgemeinverbindlich zu erklären.
Die Mitglieder einer Umweltschutzgruppe wollen eben nicht nur selbst die Umwelt schützen. Nein: Alle Bürger sollen vom Staat zu einem entsprechenden Verhalten gezwungen werden.
Jede Interessengruppe ist also i.d.R. immer FÜR staatliche Regelungen.

Mag schon sein, dass es viele Leute gibt, die diese Regelungen ablehnen.
Aber diese vielen Leute sind nicht organisiert und haben keine Stimme.

Das ist schon auf Bundes-Ebene ein Problem.
Aber dort gibt es als Korrektiv wenigstens noch eine kritische Öffentlichkeit. Also normale Bürger, die zur Kenntnis nehmen, was bundespolitisch so alles diskutiert wird und deren Meinung die Politik ins Kalkül ziehen wird.
D.h. auch die nicht-organisierte Interessen der "schweigenden Mehrheit" werden im politischen Prozess irgendwie mit berücksichtigt.

Auf EU-Ebene fehlt dieses Korrektiv hingegen weitgehend.
Es gibt keine "europäische Öffentlichkeit". Über die Folgen von EU-Verordnungen wird erst dann in den einzelnen Ländern diskutiert, wenn es um deren Umsetzung in nationales Recht geht. Und dann ist es eben zu spät.
Entsprechend haben Interesenverbände (vulgo "Lobbyisten") in Brüssel ein noch stärkeres Gewicht als in der Bundespolitik.

(Kleiner Test um zu beweisen, dass die "europäische Öffentlichkeit" fehlt:
Was war eigentlich die Entstehungsgeschichte dieser Abgas-Verordnung? Welche Gruppierung im EU-Parlament war dafür, welche dagegen? Wurde sie z.B. von den dortigen CSU-Abgeordneten abgelehnt?
Jede Wette: Keiner hier im Forum weiß das. Weil die Vorgänge in Brüssel eben nicht in einer europäischen Öffentlichkeit diskutiert werden.
Der Brüsseler CSU-Abgeordnete wird kaum jemals von einem Bürger oder einem bayerischen Journalisten für sein eigenes Abstimmungsverhalten zur Rede gestellt, sondern muss höchstens pauschale Angriffe auf "die in Brüssel" abwehren.
Wenn es hingegen um nationale Gesetze geht, wissen wir wesentlich besser Bescheid, wer für und wer gegen welche Regelung war und können die konkreten "Übeltäter" ggf. zur Verantwortung ziehen).


[Dass ich in diesem Artikel immer von der CSU schreibe, bitte nur als Beispiel verstehen. Gilt für andere Parteien genauso.
Bei der CSU fällt mir halt besonders die Tendenz auf, gegen "die EU-Bürokratie" zu wettern. Und ich habe eben zugegebenermaßen überhaupt keine Ahnung, was die CSU-Abgeordneten in Brüssel so alles mitbeschließen].

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

23.12.2013 22:51
#6 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #5
Wurde sie z.B. von den dortigen CSU-Abgeordneten abgelehnt?
Jede Wette: Keiner hier im Forum weiß das.


http://www.cdu-csu-ep.de/aktuelles/5145-...bgasnormen.html

Viele Grüße, Erling Plaethe

dirk Offline



Beiträge: 1.467

23.12.2013 23:16
#7 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Florian
Allerdings fürchte ich, dass Sie sich mit "der EU-Bürokratie" den falschen Schuldigen rausgesucht haben.

Leider ist es nicht so, dass die EU-Bürokratie von sich aus weltfremde Regelungen erfindet, die von den geschundenen EU-Bürgern einhellig abgelehnt werden.

Vielmehr beruhen diese Verordnungen auf konkreten Forderungen konkreter Interessenvertretungen.
Es gibt im EU-Parlament politische Mehrheiten für solche Dinge.



Ich stimme Ihnen in allem übrigen, gerade bei der Problematik der organisierten Lobbygruppen (übrigens - hier in diesem Forum nicht nötig zu erwähnen, aber ich fühle mich bei Verwendung dieses Begriffes verpflichtet darauf hinzuweisen - weitaus häufiger Umwelt- Sozialverbände und NGOs als Unternehmen) die leichtes Spiel ggü. dem unorganisierten diffusen Steuerzahler haben. ABER: Das entlastet die Bürokratie und die EU Legislative (Wer immer das auch ist, da blicke ich nicht durch und ih bin arrogant genug zu sagen: Das liegt nicht an mir) von ihrer Verantwortung.

In allem anderen haben sie aber - leider - recht. Es ist ein großes strukturelles Problem, dass konzentrierte Interessen einen Vorteil ggü. dem anonymen Steuerzahler haben. Dafür gibt es nur leider keine Lösung. Man muss sich wohl mit dem Niedergang der Demokratien abfinden.

uva42 Offline



Beiträge: 37

24.12.2013 00:24
#8 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

[quote="Florian"|p105569]
Leider ist es nicht so, dass die EU-Bürokratie von sich aus weltfremde Regelungen erfindet, die von den geschundenen EU-Bürgern einhellig abgelehnt werden.

Vielmehr beruhen diese Verordnungen auf konkreten Forderungen konkreter Interessenvertretungen.
Es gibt im EU-Parlament politische Mehrheiten für solche Dinge.

Diese Unterscheidung zwischen "Bürokratie" und "Politik" ist hier schon wichtig.
Denn es sind eben nicht "die da oben", die uns solche Dinge vorsetzen.
Sondern es sind "wir alle" (oder zumindest viele Bürger), die diese Regelungen wünschen (oder zumindest nicht politisch bekämpfen).

Zitat Florian Ende


Dass letztlich "konkrete(...) Interessenvertretungen" oder gar "wir alle" für die zitierten weltfremden Regelungen verantwortlich sein sollen, kommt mir vor, als sei die EU-Bürokratie quasi naturgegeben. Dabei fällt unter den Tisch, dass ich genauso wenig wie eine Vielzahl anderer "Brüssel" legitimiert habe noch künftig (in dieser Form) für wünschenswert halte. Weder ein merkwürdig zusammengesetztes Riesen-Parlament möchte ich in Zukunft haben noch eine Kommission, die so entsteht und handelt, wie es der Fall ist. Eine Idee und ein Projekt Europa, das abgehoben von den Menschen des Kontinents existiert, weil nationale Politiker sich gemeinsam auf einen fatalen Irrweg begeben haben und ihrer Fiktion einer künftigen Großmacht anhängen, muss scheitern. Zwischenzeitlich ergeben sich aber phantastische Leerräume, die clevere Interessenvertreter zu nutzen wissen.

Es sind deshalb auch nicht nur "viele Bürger (...), die diese Regelungen wünschen" oder zumindest nicht bekämpfen verantwortlich zu machen, sondern Politiker und Parlamente, die dem zu erhoffenden Europa einen Bärendienst erweisen, indem sie einen einmal falsch gewählten Weg weiter gehen, statt offensichtliche Fehler zu korrigieren und alles zu tun, um das immer schwieriger werdende Zusammenleben der Nationen in Europa ernstzunehmen und auf Abhilfe hinzuarbeiten.

An ernstzunehmenden Einwänden berufener Fachleute und klaren Argumenten dafür fehlt es wahrlich nicht. Dass jetzt Verantwortliche ständige Erfolgsmeldungen lancieren, ist verständlich. Die Alternative bestünde darin, dass sie vor aller Welt zugeben: Wir haben uns geirrt!

Darauf werden wir wohl vergebens warten.

(Und über die kritische Öffentlichkeit, die es wohl national, aber nicht auf europäischer Ebene gibt, gern ein andermal.)

Mit Gruß und guten Wünschen für die bevorstehende Festtage und ein hoffentlich gutes neues Jahr!

Florian Online



Beiträge: 2.510

24.12.2013 00:43
#9 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von Florian im Beitrag #5
Wurde sie z.B. von den dortigen CSU-Abgeordneten abgelehnt?
Jede Wette: Keiner hier im Forum weiß das.


http://www.cdu-csu-ep.de/aktuelles/5145-...bgasnormen.html


Sehr schöne Fundstelle!

Zitat CSU im Europaparlament:
"Wenn wir bessere Luft in unseren Städten möchten, müssen wir die Schadstoffemissionen an der Quelle bekämpfen. Dies tun wir mit den neuen Euro‑Standards für den Schwerverkehr”, sagte die umweltpolitische Sprecherin der CSU‑Gruppe im Europäischen Parlament, Anja Weisgerber. "

Die CSU war also in Brüssel für diese Verordnung. Was sie aber natürlich nicht daran hindert, beim bayerischen Wähler gegen die "Regelungswut der Brüsseler Bürokraten" zu wettern.

(Übrigens kann man in dem Beitrag auch erahnen, wer hier neben den Umweltverbänden die fordernden Interessenbände gewesen sein dürften.
Zitat: "Davon profitieren insbesondere die kleinen und mittleren Unternehmen im Wartungssektor". )


Die zitierte Anja Weisgerber (CSU-EVP) scheint mir nach schnellem googeln übrigens gar nicht so unrecht zu sein.
Aber doppelzüngig ist sie natürlich auch.

Denn natürlich hat Frau Weisgerber auch ein Herz für die Feuerwehr:
http://europa.anja-weisgerber.de/de/medi...durchbruch.html
Auf Ihrer Homepage gibt es sogar eine anbiedernde textlose Feuerwehr-Fotostrecke "Feuerwehren schützen uns": http://europa.anja-weisgerber.de/en/einb...uetzen-uns.html

uva42 Offline



Beiträge: 37

24.12.2013 00:43
#10 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von Florian im Beitrag #5
Wurde sie z.B. von den dortigen CSU-Abgeordneten abgelehnt?
Jede Wette: Keiner hier im Forum weiß das.



http://www.cdu-csu-ep.de/aktuelles/5145-...bgasnormen.html




Tja, Florian ... Erling Plaethe (Dehnungs-e?) sei Dank: Anja Weisgerber, CSU. - Ahnen konnte man's ja.

uva42 Offline



Beiträge: 37

24.12.2013 00:59
#11 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #9
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6
Zitat von Florian im Beitrag #5
Wurde sie z.B. von den dortigen CSU-Abgeordneten abgelehnt?
Jede Wette: Keiner hier im Forum weiß das.


http://www.cdu-csu-ep.de/aktuelles/5145-...bgasnormen.html


Sehr schöne Fundstelle!




Sorry, das geht für mich alles zu schnell. Also alles klar, Florian. (Bin hier bestimmt einer der Älteren.)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

24.12.2013 02:12
#12 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von uva42 im Beitrag #8
Dass letztlich "konkrete(...) Interessenvertretungen" oder gar "wir alle" für die zitierten weltfremden Regelungen verantwortlich sein sollen, kommt mir vor, als sei die EU-Bürokratie quasi naturgegeben. Dabei fällt unter den Tisch, dass ich genauso wenig wie eine Vielzahl anderer "Brüssel" legitimiert habe noch künftig (in dieser Form) für wünschenswert halte. Weder ein merkwürdig zusammengesetztes Riesen-Parlament möchte ich in Zukunft haben noch eine Kommission, die so entsteht und handelt, wie es der Fall ist. Eine Idee und ein Projekt Europa, das abgehoben von den Menschen des Kontinents existiert, weil nationale Politiker sich gemeinsam auf einen fatalen Irrweg begeben haben und ihrer Fiktion einer künftigen Großmacht anhängen, muss scheitern. Zwischenzeitlich ergeben sich aber phantastische Leerräume, die clevere Interessenvertreter zu nutzen wissen.
Genau das ist der Punkt. Einfache Regel: Je zentralistischer, desto unsinniger.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Je länger das Dritte Reich tot ist, um so stärker wird der Widerstand gegen Hitler und die Seinen. (Johannes Gross)

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 584

24.12.2013 05:19
#13 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von Florian im Beitrag #9
Die CSU war also in Brüssel für diese Verordnung. Was sie aber natürlich nicht daran hindert, beim bayerischen Wähler gegen die "Regelungswut der Brüsseler Bürokraten" zu wettern.


Ich darf mal Gerhard Polt (aus "Democracy") zitieren: "Never be se party of se 'entweder - oder', always be se party of se 'sowohl - als auch'"

Gruesse,
Fonzo

energist Offline




Beiträge: 322

29.12.2013 14:22
#14 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Unverständlich. Dabei wäre eine (nationale) Ausnahmeregel so einfach: alle Feuerwehrfahrzeuge sind sowieso als „Sonderkraftfahrzeug“ zugelassen, müssen daher auch bspw. keine grüne Plakette führen oder sich an's Sonntagsfahrverbot halten. Warum erläßt man dieser Fahrzeugklasse nicht einfach die Abgasnormen?

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

29.12.2013 19:21
#15 RE: KKK: Abgasarme Brandbekämpfung antworten

Zitat von energist im Beitrag #14
Unverständlich. Dabei wäre eine (nationale) Ausnahmeregel so einfach: alle Feuerwehrfahrzeuge sind sowieso als „Sonderkraftfahrzeug“ zugelassen, müssen daher auch bspw. keine grüne Plakette führen oder sich an's Sonntagsfahrverbot halten. Warum erläßt man dieser Fahrzeugklasse nicht einfach die Abgasnormen?

Was? Jetzt wo all die Sonderfahrzeughersteller schon so schicke neue Mobile mit großem EURO6-Schriftzug an der Seite in der Pipeline haben? Endlich gibt es wieder mal 'nen Grund, weswegen das alte FW-Equipment gegen neues ausgetauscht werden muss. Das kann man doch nun nicht wieder kaputtmachen.

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