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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 1.065 mal aufgerufen
 Gesellschaft und Medien
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2007 12:14
Zettels Meckerecke: Ein General als Propagandist antworten

Der General Petraeus ist ungefähr das Gegenteil eines Propagandisten. Also macht ihn "Spiegel-Online" zum Propagandisten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.09.2007 16:21
#2 Aktuelle Ergänzung antworten

In einem Interview mit dem National Public Radio hat Petraeus seine Lagebeurteilung erläutert.

Das Interview zeigt, wie auch der Auftritt vor dem Kongreß, einen sehr sachlichen, abwägenden Mann - das Gegenteil eines Propagandisten.

Petraeus räumt ein, daß nicht alle Rückgänge im Ausmaß der Gewalt auf den surge, also die Truppenaufstockung und die damit möglichen Offensiven, zurückgehen. Ein Teil rühre auch daher, daß es Fluchtbewegungen gab, die dazu führten, daß es weniger konfessionell gemischte Gebiete vor allem in Bagdad gibt.

Am Interessantesten fand ich die Begründung dafür, daß Petraeus die Truppen reduzieren will: Die Belastung der kämpfenden Truppe müsse reduziert werden.

Mir scheint, daß dies ein Aspekt ist, an den, vor allem hier in Europa, viel zu wenig gedacht wird - welche außerordentliche Leistung diese Männer und Frauen erbringen, die im Irak kämpfen. Im Sommer bei einer Hitze von über 40 Grad, die selbst die Einwohner, wenn sie es sich irgend leisten können, in kühlere Gegenden treibt.

Und das, während Senatoren betonen, wie sinnlos das sei, was diese Soldaten tun.

karaya ( Gast )
Beiträge:

14.09.2007 01:49
#3 RE: Aktuelle Ergänzung antworten

God bless America.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.09.2007 12:57
#4 "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten

Zitat von karaya
God bless America.

Tja, lieber karaya - fast könnte man meinen, er habe mal wieder.

Der heutige Kommentar von Charles Krauthammer in der "Washington Post" ist nachgerade enthusiastisch über Petraeus und die Entwicklung der Lage im Irak. Und das in der Post, die Bush ebenso nachhaltig kritisiert hat, wie sie die Lage im Irak in den düstersten Farben gemalt hat.

Krauthammer meint, Petraeus habe sich vor dem Kongreß ausgezeichnet geschlagen und durch Detailkenntnisse über die Lage im Irak geglänzt, wie sie in Washington selten seien.

Zwei interessante Gedanken aus Krauthammers Kommentar:

-- "The American people are not antiwar. They are anti-losing" - "Die Amerikaner sind nicht gegen den Krieg, sie sind gegen das Verlieren". In der Tat - die Stimmung kippte, weil man keinen Fortschritt sah. Jetzt ist der Fortschritt für jeden sichtbar, der nicht mit Blindheit geschlagen oder ein Politiker der Demokraten ist.

-- "Yet now, in front of all the world, Iraq's Sunnis are, to use the biblical phrase, vomiting out al-Qaeda. This is a defeat and humiliation in the extreme -- an Arab Muslim population rejecting al-Qaeda so violently that it allies itself in battle with the infidel, the foreigner, the occupier." Die Sunnis "speien die El Kaida aus", schreibt Krauthammer. Für diese eine extreme Niederlage und Erniedrigung. Und nur möglich geworden, weil die Beduinen-Chefs zu der Überzeugung gekommen sind, daß sie sich auf die Seite des Stärkeren schlagen, wenn sie sich auf die Seite der USA schlagen.

Kurz, Präsident Bushs bewundernswerte Standfestigkeit zahlt sich aus. Anfang dieses Jahres gaben die meisten in Washington den Irak für verloren. Jetzt dreht sich der Wind.








Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

14.09.2007 13:41
#5 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten
Nur nicht beim Spiegel, natürlich, lieber Zettel!
Mich erinnert das immer an den alten Witz von Chruschtschow und Kennedy, die sich ein Rennen um den Roten Platz liefern, worauf tags darauf in der "Prawda" steht: "Chruschtschow heldenhafter zweiter, Kennedy leider nur vorletzter!"
Hat nicht aber dieses ständige Schönlügen auch nachteilige Folgen für die Weltsicht des Lügners? Beruhen dessen Entscheidungen nicht zunehmend auf den eigenen Lügen? Denn: wer konsistent lügen will, braucht ein sehr gutes Gedächtnis. Oder kann er sich wenigstens auf das schlechte Gedächtnis seiner Gegner verlassen?

Herzlich,
Thomas Pauli
karaya ( Gast )
Beiträge:

14.09.2007 14:49
#6 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten
In Antwort auf:
Oder kann er sich wenigstens auf das schlechte Gedächtnis seiner Gegner verlassen?



Das vielleicht nicht. Sicher aber auf das schlechte Gedächtnis der Belogenen, im Falle des Spiegel seiner dümmlich-linken, antiamerikanischen Leserschaft.

Oder erinnert sich von denen vielleicht noch jemand an die zahlreichen Propagandafeldzüge dieses Schmierblattes, die in der Vergangenheit schon völlig neben der Realität lagen?

Etwa in der sog. Nachrüstungsdebatte Anfang der 80er Jahre? Damals stilisierte man auch einen amerikanischen Präsidenten (Reagan) zum schießwütigen Cowboy und die SU zum an sich friedfertigen, leicht trotteligen, aber im Prinzip gemütlichen Bären, den man nur nicht reizen dürfe, was der Revolverheld von der anderen Seite des Atlantiks aber leider tue, weshalb der Dritte Weltkrieg im Falle der Stationierung der Pershing II unmittelbar bevorstehe.

Nun, der dritte Weltkrieg ist nicht gekommen. Vielmehr ist die SU einfach zusammengebrochen und zwar genau wie der angeblich dumme Reagan vorhersagte, nämlich mit einem Winseln und nicht mit einem Knall. Als Folge war die deutsche Wiedervereinigung möglich, die es nie gegeben hätte, wäre die SU nicht zuvor "totgerüstet" und so zur faktischen Kapitulation wie zur Selbstauflösung gezwungen worden, und die - auch daran sei erinnert - zuallerst und enthusiatisch von Amerika befürwortet wurde.

Aber das ist alles bei 90% der SPIEGEL-Leserschaft schon längst in Vergessenheit geraten oder dient auf perverse Weise noch dazu, den verdrehten Haß auf Amerika weiter zu befeuern; ein Haß, der ja paradoxerweise zu großen Teilen davon genährt wird, daß wir Deutschen Amerika nach einer wenig glückhaft verlaufenen Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die sprichwörtliche 2. Chance, Freiheit und Einheit verdanken, aber offensichtlich zu großen Teilen das Gefühl nicht ertragen können, dort in irgendeiner historischen Schuld zu stehen.
Morken Offline



Beiträge: 2

15.09.2007 00:50
#7 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten
Gut, dann steht ja einem baldigen Abzug der Truppen nichts mehr im Wege. Das meint zumindest der Präsidentschaftskandidat, den die meisten US-Armeeangehörigen durch ihre Spenden unterstützen (siehe http://dailypaul.com/node/737 ).

http://www.ronpaullibrary.org/document.php?id=938
Surrender Should Not Be an Option

"In any case, we have achieved the goals specified in the initial authorization. Saddam Hussein has been removed. An elected government is now in place in Iraq that meets with US approval. The only weapon of mass destruction in Iraq is our military presence. Why are we still over there? Conventional wisdom would dictate that when the "mission is accomplished", the victor goes home, and that is not considered a retreat."
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2007 01:51
#8 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten

Lieber Morken,

danke für den Hinweis auf Ron Paul. Ein interessanter Mann, auch wenn ich in vielem nicht mit ihm übereinstimme. Aber er scheint mir geradelinig und konsequent zu sein, was ja für einen Politiker nicht wenig ist.

Vor allem, was den Irak-Krieg angeht. Er hat, anders als zB Hillary Clinton, nicht für diesen Krieg gestimmt, sondern er hat im September 2002 eine Reihe von Fragen gestellt, von denen viele im Rückblick als sehr hellsichtig erscheinen.

Seine Position, jetzt aus dem Irak abzuziehen, erscheint mir dennoch nicht vertretbar. Die Folgen wären verheerend; übrigens nicht nur für die USA, sondern auch für Europa und vor allem für Israel.

Denn ein solcher Abzug würde ja zweifellos von den Dschihadisten als ein Triumph gesehen werden, und nicht nur von ihnen. Wer wäre im Mittleren Osten (und darüber hinaus) noch bereit, sich auf die Seite des Westens zu stellen, wenn doch jeder sehen kann, wie dieser Westen seine Freunde opfert, sobald es schwierig wird?

Würden die USA, wie Barack Obama es fordert, schon im kommenden Jahr abziehen, dann wäre die Folge ein Zusammenbruch der westlichen Position im Mittleren Osten, ein gewaltiger Machtzuwachs Chinas, das ja von Afrika aus schon seine Position in der Region aufbaut, ein Machtzuwachs des Iran.

Und ein Zulauf zu den Dschihadisten, der sich früher oder später auch in Anschläge in Europa übersetzen würde.

Ob es klug war, diesen Krieg zu beginnen, ist eine ganz andere Frage. Ich habe damals nicht zu seinen "Befürwortern" gehört, aber auch nicht zu seinen "Gegnern"; sondern ich habe damals versucht, die Situation zu analysieren.

Auf dieses damalige Posting bei Infotalk verweise ich immer noch gern gelegentlich, weil ja oft aufgrund dessen, was ich jetzt zum Irak schreibe, vermutet wird, ich sei ein "Befürworter" gewesen.

Herzlich, Zettel
PS: Willkommen als Poster im "kleinen Zimmer"!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2007 05:15
#9 Aktuelle Ergänzung antworten

In einem Editorial hat sich jetzt auch die gesamte Redaktion der "Washington Post" der Einschätzung Krauthammers angeschlossen, wenn auch etwas gedämpfter. Dort heißt es zusammenfassend:

Mr. Bush's plan offers, at least, the prospect of extending recent gains against al-Qaeda in Iraq, preventing full-scale sectarian war and allowing Iraqis more time to begin moving toward a new political order. For that reason, it is preferable to a more rapid withdrawal. It's not necessary to believe the president's promise that U.S. troops will "return on success" in order to accept the judgment of Mr. Crocker: "Our current course is hard. The alternatives are far worse."

So ist es wohl. Die US-Demokraten haben ja noch nicht einmal klargelegt, welches Ziel sie denn mit einem Truppenrückzug erreichen wollen. Was immer sie damit bezwecken - "far worse" würde es werden als das, was Bush zu erreichen versucht.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

15.09.2007 13:41
#10 RE: Aktuelle Ergänzung antworten

Lieber Zettel,

bei den Samizdaten habe ich diese Meinung gefunden, die für mich so eine Art Minimalstandard darstellt.

Herzlich,
Thomas Pauli

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.09.2007 14:05
#11 Optionen im Irak antworten

Lieber Thomas,

danke für diesen Hinweis! Scheint ja ein sehr lesenswerter Blog zu sein, den ich noch gar nicht kannte.

Ich stimme dem, was dort geschrieben wird, vollkommen zu.

Man kann nur hoffen, daß Obama oder Clinton, sollte eine(r) von ihnen Präsident werden, nach der Methode "Was schert mich mein Geschwätz von gestern" doch eine verantwortungsvolle Politik machen.

Herzlich, Zettel

Morken Offline



Beiträge: 2

16.09.2007 19:41
#12 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten
Hallo Zettel, danke für die nette Begrüßung.

Zettel schrieb:
Seine [Ron Pauls] Position, jetzt aus dem Irak abzuziehen, erscheint mir dennoch nicht vertretbar. Die Folgen wären verheerend; übrigens nicht nur für die USA, sondern auch für Europa und vor allem für Israel.


Ich glaube nicht, dass wir das beurteilen können. Dazu fehlen einfach zuviele Details. Der Abzug (irgendwann ist ein Abzug sowieso fällig) muss natürlich so verkauft werden, dass man geordnet und nur aufgrund des Wunsches der (normalen nichtterroristischen) irakischen Bevölkerung sich wieder verabschiedet. Ob nun Al Kaida, Hamas oder Hisbollah - die behaupten sowieso immer, dass sie gerade gewonnen haben - ganz egal was passiert. Es kommt eben sehr auf die Glaubwürdigkeit an. Aber wie gesagt, fehlen mir (und höchstwahrscheinlich uns allen) dazu die Details und das fundierte Hintergrundwissen.

Aber die Grundtendenz, den USA das Weltpolizistendasein und das Monstersuchen (es gibt immer irgendwo mindestens eins) abzugewöhnen und sich ausschließlich zuhause um Rechtsdurchsetzung zu bemühen und ansonsten mit allen anderen Handel zu treiben, diese Tendenz finde ich äußerst begrüßenswert und unterstützenswert.

Würden die USA, wie Barack Obama es fordert, schon im kommenden Jahr abziehen, dann wäre die Folge ein Zusammenbruch der westlichen Position im Mittleren Osten, ein gewaltiger Machtzuwachs Chinas, das ja von Afrika aus schon seine Position in der Region aufbaut, ein Machtzuwachs des Iran.


Glaube ich nicht. Dieselben Leute, die damals gesagt haben, dass es ein Spaziergang werden würde, sagen heute, dass ein Abzug eine Katastrophe bringen würde. Die irakischen Kurden können auf sich selbst aufpassen, im Süden hat Al Kaida auch keine Chance, und die Sunnis wurden ja schon von den USA zur Kooperation überredet.

Der Iran sollte ebenfalls so eingespannt werden. Die hätten kurz nach dem 11.9. ja sogar bei der Talibanbekämpfung geholfen, stattdessen kam aus Washington eine Absage und Konfrontationsrethorik, was leider einen deutlichen Teil zum Wahlsieg von Ahmadinejad beigetragen hat. Und China, hat das Thema überhaupt was mit Irak zu tun?

Durch dieses ständige Einmischen mit Militär beschädigen die USA ihren Ruf sehr stark. Und das schlechte Beispiel von dauerhaftem "war against terrorism" wird auch noch von anderen Staaten kopiert. Ich denke, dass ein gutes Beispiel (Freihandel, weniger Paranoia, eigenes Militär nur auf eigenem Boden stationiert wenn kein Krieg ist) auch kopiert werden würde.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

16.09.2007 22:24
#13 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten

Lieber Morken,

Zitat von Morken
Der Abzug (irgendwann ist ein Abzug sowieso fällig) muss natürlich so verkauft werden, dass man geordnet und nur aufgrund des Wunsches der (normalen nichtterroristischen) irakischen Bevölkerung sich wieder verabschiedet.

So war es ja auch geplant, und so wird es sehr wahrscheinlich geschehen. Die Frage ist nur, wann.

Aus meiner Sicht geht es darum, ob der Abzug Teil eines vernünftigen und realistischen Plans ist, einen Irak zurückzulassen, der sich selbst regieren kann.

Oder ob man, wie 1975 in Vietnam, einfach abhaut und die Bevölkerung totalitären Unterdrückern überläßt. Ich wundere mich immer wieder, wie wenig die Verlautbarungen der Demokraten-Politiker in den USA das Schicksal der Iraker erwähnen. Ich fürchte, viele interessiert deren Schicksal genauso wenig, wie die Demokraten 1976 das Schicksal der Vietnamesen interessiert hat.
Zitat von Morken
Aber die Grundtendenz, den USA das Weltpolizistendasein und das Monstersuchen (es gibt immer irgendwo mindestens eins) abzugewöhnen und sich ausschließlich zuhause um Rechtsdurchsetzung zu bemühen und ansonsten mit allen anderen Handel zu treiben, diese Tendenz finde ich äußerst begrüßenswert und unterstützenswert.

Das wollen in den USA auch die Isolationisten, wie der Kandidat Ron Paul. Ich halte das für weder wünschenswert noch realistisch.

Eine Supermacht kann nicht einfach darauf verzichten, Außenpolitik zu betreiben; in der Zeit der Globalisierung bedeutet das: globale Außenpolitik. Es gibt keinen Teil der Welt mehr, in dem die USA keine Interessen hätten. So, wie auch die Chinesen mit globaler Außenpolitik begonnen haben, auf ihrem Weg zur zweiten Supermacht.

Den Grundgedanken seiner Außenpolitik hat Bush in seiner zweiten Inauguration Speech expliziert: Frieden kann es nur geben, wenn es den Menschen besser geht. Besser gehen kann es ihnen nur, wenn Demokratie und Kapitalismus weltweit Fuß fassen bzw. stabilisiert werden. Also ist der Hebel, von dem alles abhängt, die Ausbreitung der Demokratie und des Kapitalismus.

Mir erscheint das eminent vernünftig. Es hat so in vielen Ländern Asiens funktioniert, es beginnt in Lateinamerika zu funktionieren. Bush wollte, daß es auch im Mittleren Osten funktioniert.

Das scheint, jedenfalls vorerst, eine falsche Hoffnung gewesen zu sein. Aber auf Dauer wird sich auch die Arabische Welt der Gegenwart nicht verschließen können. So wenig, wie es die kommunistisch regierten Staaten konnten.
Zitat von Morken
Dieselben Leute, die damals gesagt haben, dass es ein Spaziergang werden würde, sagen heute, dass ein Abzug eine Katastrophe bringen würde.

Warum sollten sie sich nicht im einen Fall geirrt haben und im anderen Fall Recht haben?
Zitat von Morken
Die irakischen Kurden können auf sich selbst aufpassen, im Süden hat Al Kaida auch keine Chance, und die Sunnis wurden ja schon von den USA zur Kooperation überredet.

Ohne eine einigermaßen starke Zentralregierung würden sie aufeinander losgehen. Die Sunnis mit Unterstützung durch die Saudis, die Schiiten mit Unterstützung durch den Iran. Es könnte sehr leicht zu einer Entwicklung wie in Europa 1618-1648 kommen.
Zitat von Morken
Und China, hat das Thema überhaupt was mit Irak zu tun?

Leider ja. China hat sich längst in Ostafrika festgesetzt; das ideale Sprungbrett in den Mittleren Osten. Wie gesagt, China bereitet sich auf seine Rolle als zweite Supermacht vor, die es in zwanzig, dreißig Jahren übernehmen wird (vielleicht früher).
Zitat von Morken
Durch dieses ständige Einmischen mit Militär beschädigen die USA ihren Ruf sehr stark. Und das schlechte Beispiel von dauerhaftem "war against terrorism" wird auch noch von anderen Staaten kopiert.

Ja, was sollen wir denn machen? Ohne Terrorismus gäbe es keinen Krieg gegen den Terrorismus. Wenn man angegriffen wird, dann hat man nichts zu entscheiden. Man verteidigt sich.

Gut möglich, daß Bush im Mittleren Osten die falsche Verteidigungsstrategie gewählt hat. Ich war immer skeptisch, daß es einen stabilen, demokratischen Irak geben würde. Aber der Grundsatz, offensiv gegen den Terrorismus vorzugehen und nicht passiv auf Anschläge zu warten, ist meines Erachtens richtig.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

17.09.2007 06:19
#14 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten

"daß wir Deutschen Amerika nach einer wenig glückhaft verlaufenen Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die sprichwörtliche 2. Chance, Freiheit und Einheit verdanken, aber offensichtlich zu großen Teilen das Gefühl nicht ertragen können, dort in irgendeiner historischen Schuld zu stehen."

Die USA brauchten Westdeutschland incl. Westberlin als Vorposten gegen den Kommunismus, also musste Westdeutschland wirtschaftlich stark sein, um nicht dem Kommunismus anheimzufallen. Und seine zugedachte Rolle als Vorposten hat Deutschland gut 40 Jahre lang gespielt und erfüllt.

Somit ist die Schuld getilgt und bezahlt.

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

17.09.2007 07:31
#15 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten

In Antwort auf:
Aber auf Dauer wird sich auch die Arabische Welt der Gegenwart nicht verschließen können.


Warum funktioniert die "Gegenwart" so gut in Dubai?

In Antwort auf:
wenn Demokratie und Kapitalismus


Und ohne Demokratie? Oder gerade ohne Demokratie?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.09.2007 13:12
#16 RE: "Die Sunnis speien die El Kaida aus" antworten

Zitat von Feynman
In Antwort auf:
Aber auf Dauer wird sich auch die Arabische Welt der Gegenwart nicht verschließen können.

Warum funktioniert die "Gegenwart" so gut in Dubai?

Gute Frage.

Vielleicht hat es etwas mit der Vergangenheit zu tun: Diejenigen arabischen Ländern, in denen es die größten Schwierigkeiten beim Weg in die Gegenwart gibt, waren über Jahrhunderte Teile des Osmanischen Kolonialreichs gewesen. Die Golfstaaten meines Wissens nicht.

In Nordafrika spielte Frankreich eine Rolle, in Ägypten England. Dort, wo heute der Libanon, Jordanien, Syrien, der Irak sind, gab es aber kaum westliche Einflüsse. Und im Süden der arabischen Halbinsel selbständige Beduinen.

Vielleicht liegt es auch schlicht am Reichtum. Oder an der Politik der dortigen politischen Führung.

Herzlich, Zettel

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