Da ich mich schon an anderer Stelle gegenüber einer (verständnislosen) Bekannten darüber ausgelassen habe, bin ich mal so frei, meine dortigen Antworten hier reinzukopieren:
Zitat von CalimeroWarum soll sowas verboten sein? Wegen des Kindswohls? Dem Recht auf nichtbehindertes zur-Welt-kommen? Okay soweit, aber dann müsste man konsequenterweise auch allen Personen mit eigenen genetischen Defekten den Sex verbieten. Und davon ist wohl nirgends die Rede, wenn man nicht gleich an Euthanasie erinnert werden möchte. Also warum das Verbot für Geschwister? Weil es nicht unseren landläufigen Moralvorstellungen entspricht, deshalb. Die Moralvorstellungen einer wie auch immer gearteten Mehrheit sind aber eine gefährliche Sache. Damit kann man auch Ehebrecherinnen steinigen oder Schwule an Baukränen aufhängen. ... Meine Meinung ist, dass keine Mehrheit das Recht hat, zwei volljährigen, geschäftsfähigen Personen, die einvernehmlich etwas miteinander tun (z.B. Sex haben), dieses verbieten dürfen sollte.
und nach einer (nicht überzeugten) Replik ihrerseits noch den hier:
Zitat von CalimeroLiebe XXX, ich bin der letzte, der den "progressiven" Dekadenzzirkus des heutigen Zeitgeists verteidigt, das kannste mir glauben. Nur geht es hier eben nicht darum was ich "gut finde", oder was du für "normal" hältst. Privat können sich mir bei diesem Paar die Fußnägel hochrollen, aber es geht den Staat verdammt nochmal nix an, was zwei erwachsene, voll geschäftsfähige Menschen privat miteinander anstellen. Die können ja auch sonstige Vertragsbeziehungen miteinander eingehen, Warum sollen sie sich nicht gegenseitig bespringen können, wenn ihnen danach ist? Wen stört das? Wessen Freiheit wird durch deren freie Entscheidung denn eingeschränkt? Meine bestimmt nicht, deine auch nicht; also ist es deren Privatvergnügen, deren Freiheit. ... Die Grenze ziehe ich dort, wo eine der (Sex-)Parteien NICHT voll geschäftsfähig ist. Darunter fallen dann eben Pädophilie, wie auch Zoophilie oder auch Nekrophilie. Da muss der Staat als Schützer des unfreiwilligen Teilnehmers einspringen, aber beim freiwilligen Begattungsgeruckel erwachsener Menschen hat der Staat nix reinzureden (der Kannibale [von Rotenburg, - wurde von ihr als Fallbeispiel gebracht] ist ein interessanter Sonderfall, wäre also getrennt zu diskutieren). ... Der Staat sollte sich aber genauso dabei raushalten, wenn du oder ich irgendwelche sexuellen Vorlieben eben nicht goutieren. Wir haben auch das Recht dazu, irgendwas NICHT gut zu finden - wie z.B. Geschwisterpoppen oder öffentliche Kopulationsrituale auf dem CSD. Und da versagt der Staat eben auch vollkommen, wenn er den Moralvorstellungen von irgendwelchen Leuten nachkommt und uns aufoktroyieren will was wir gut finden MÜSSEN. Man sollte aber diese beiden Extreme nicht durcheinanderwürfeln. Nicht alles was "erlaubt" ist, will ich gut finden müssen, aber es gehört auch nicht alles verboten, was ich nicht gut finde.
Jetzt bin ich gespannt, wann die ersten Hinweise auf die Pflegekosten für die behinderten Kinder kommen.
Beste Grüße, Calimero
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Calimero im Beitrag #2Die Grenze ziehe ich dort, wo eine der (Sex-)Parteien NICHT voll geschäftsfähig ist. Darunter fallen dann eben Pädophilie, wie auch Zoophilie oder auch Nekrophilie.
Nekrophilie ist wahrscheinlich die nächste Grenze, die fällt. Atavistische und irrationale Gründe wie Totenruhe u. ä. sind in einer Zeit, in der sich schon einmal der Staat vorbehält, einen Leichnam (oder Gerade-noch-nicht-) auf weiterverwertbare Organe hin auszuschlachten (so z.B. in Wales), nicht mehr zeitgemäß.
Who is General Failure and why is he Reading my Disk?
Ich kann die Argumente von Calimero nachvollziehen. Sie haben einiges für sich und sind konsequent liberal. Aber eine Frage läßt mich nicht los: Wieso brauchen wir einen Ethikrat? Um ethischen Grundlagen die für so gut wie niemanden ein Problem darstellten abzuschaffen? Mich erinnert das frappierend an die "Sexuelle Revolution" und andere Reformen die moralische Werte über Bord warfen ohne dass es einen zwingenden Grund, der sich in der Gesellschaft entwickelt hatte, gegeben hätte. Wie zum Beispiel die Schwulen- und Lesbenbewegung die ein Ende der Diskriminierung von Homosexuellen bewirkte. Dieses Beispiel zeigt gleichzeitig auch die Risiken einer Änderung der ethischen Grundsätze.
Und natürlich beinhaltet Inzest mehr als die Liebe unter erwachsenen Geschwistern. Es geht auch um den Schutz der Kinder vor Zugriffen durch die Eltern. Dabei kommt wieder die Frage der Einvernehmlichkeit ins Spiel und das Problem der Abgrenzung bei Heranwachsenden im Verhältnis zu ihren Eltern. Ethisch wird dadurch der Schutz der Kinder vor Übergriffen durch Verwandte m.E. geschwächt.
Ich kann die Notwendigkeit nicht erkennen. Allerdings ist mir bewusst, dass das Inzestverbot einen erheblichen Eingriff in die Selbstbestimmung eines Bürgers darstellt. Trotzdem bin ich bei einer Abwägung, die auch den Erhalt der wichtigsten sozialen Struktur, die Familie, berücksichtigt, für eine Beibehaltung des Verbots. Es ist nicht leicht solch ein Verbot zu rechtfertigen und ich kann es auch nicht. Ich kann nur meine Meinung dazu sagen. Denn andererseits denke ich, der Gesetzgeber ist sich der Risiken bewusst und würde bei einer Änderung der Gesetzeslage diese berücksichtigen.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Ich kann die Argumente von Calimero nachvollziehen. Sie haben einiges für sich und sind konsequent liberal. Aber eine Frage läßt mich nicht los: Wieso brauchen wir einen Ethikrat? Um ethischen Grundlagen die für so gut wie niemanden ein Problem darstellten abzuschaffen? Mich erinnert das frappierend an die "Sexuelle Revolution" und andere Reformen die moralische Werte über Bord warfen ohne dass es einen zwingenden Grund, der sich in der Gesellschaft entwickelt hatte, gegeben hätte. Wie zum Beispiel die Schwulen- und Lesbenbewegung die ein Ende der Diskriminierung von Homosexuellen bewirkte. Dieses Beispiel zeigt gleichzeitig auch die Risiken einer Änderung der ethischen Grundsätze.
Und natürlich beinhaltet Inzest mehr als die Liebe unter erwachsenen Geschwistern. Es geht auch um den Schutz der Kinder vor Zugriffen durch die Eltern. Dabei kommt wieder die Frage der Einvernehmlichkeit ins Spiel und das Problem der Abgrenzung bei Heranwachsenden im Verhältnis zu ihren Eltern. Ethisch wird dadurch der Schutz der Kinder vor Übergriffen durch Verwandte m.E. geschwächt.
Ich kann die Notwendigkeit nicht erkennen. Allerdings ist mir bewusst, dass das Inzestverbot einen erheblichen Eingriff in die Selbstbestimmung eines Bürgers darstellt. Trotzdem bin ich bei einer Abwägung, die auch den Erhalt der wichtigsten sozialen Struktur, die Familie, berücksichtigt, für eine Beibehaltung des Verbots. Es ist nicht leicht solch ein Verbot zu rechtfertigen und ich kann es auch nicht. Ich kann nur meine Meinung dazu sagen. Denn andererseits denke ich, der Gesetzgeber ist sich der Risiken bewusst und würde bei einer Änderung der Gesetzeslage diese berücksichtigen.
Bezüglich sexueller Handlungen zwischen Nachkommen und Vorfahren gebe ich ihnen recht: Das sollte weiter strafbar sein. Es müsste dann aber konsequenter Weise unabhängig vom Geschlecht beider Partner strafbar sein.
Das schwer zu Rechtfertigende am aktuellen Inzestparagraphen ist, dass er gar keiner internen Logik folgt. Die findet man einfach nicht.
Ein Gesetz kann natürlich mehrere Gründe haben, aber um als Rechtfertigung her zuhalten müsste mindestens einer auch passen.
Mal wird der §173 mit dem Schutz vor sexuellen Übergriffen in Abhängigkeitsverhältnissen begründet. Doch §173 stellt nur den Beischlaf unter Strafe und damit per Definition nur Handlungen zwischen einer Frau/Mädchen und einem Mann/Jungen (im §175 war dann zum Verbot homosexueller Handlungen auch von "beischlafähnlichen Handlungen" die Rede). Warum werden durch das heutige Inzestverbot denn Söhne nicht vor den Vätern und Töchter nicht vor den Müttern geschützt? Und wenn es Schutz vor sexuellen Übergriffen bieten soll, warum ist dann nur der traditionelle Beischlaf strafbar, warum nicht alle sexuellen Handlungen einer gewissen Intensität. Zumindest alle sexuellen Handlungen, die mit Eindringen in den Körper verbunden sind, sollten zwischen leiblichen Verwandten dann Verboten sein.
Jetzt mag man einwenden, dass ja im Falle des Beischlafs auch noch der Faktor der Erbgesundheit als weiterer Verbotsgrund hinzukomme - aber warum ist die Tat dann auch mit Verhütung strafbar oder wenn einer der beiden Beischläfer zeugungsunfähig/unfruchtbar ist?
Und nochmal zurück zum Schutz in Abhängigkeitsverhältnissen: Warum sind dann auch Handlungen zwischen Geschwistern strafbar? Klar, die können sich auch in einem Abhängigkeitsverhältnis befinden, besonders wenn sie Minderjährig sind und mit dem anderen Geschwisterteil unter einem Dach leben. Handlungen zwischen zwei Minderjährigen sind jedoch nach §173 nicht strafbar, denn es können nur zum Tatzeitpunkt Volljährige (über 18 Jahre) bestraft werden. 17 jährige Schwester mit ihrem 14 Jährigem Bruder ist also nach §173 nicht strafbar. Doch es sind auch nicht nur Handlungen zwischen einem Volljährigen und einem Minderjährigen strafbar: Handlungen zwischen zwei Volljährigen sind ebenfalls strafbar - und zwar für beide Seiten, wenn beide freiwillig mitgemacht haben. Ob die Geschwister unter einem Dach oder noch bei den Eltern leben ist irrelevant.
Daher: Verbot von sexuellen Handlungen von Vorfahren mit ihren leiblichen Nachfahren auch nach Ende eines formellen Abhängigkeitsverhältnisses, ja klar. Aber dann bitte auch konsequent ebenfalls Söhne vor Vätern und Töchter vor Müttern Schützen und alle mit dem Eindringen in den Körper verbundene sexuelle Handlungen bestrafen. Sexuelle Handlungen zwischen einem volljährigen Bruder oder Schwester mit einem minderjährigen Geschwisterteil, sollten bei einem Eindringen in den Körper für den Volljährigen ebenfalls strafbar sein, wenn der Altersabstand mehr als 18 Monate beträgt.
Der Beischlaf zwischen einem zeugungsfähigen Mann und einer fruchtbaren Frau sollte außerdem dann strafbar sein, wenn beide bereits ein gemeinsames Kind haben, welches an einer genetisch bedingten Erkrankung leidet, die nach dem Stand der Wissenschaft bei Inzest-Kindern mit erhöhter Wahrscheinlichkeit auftreten. Ob Verhütet wurde ist mir zu schwer feststellbar.
Der Rest des heute nach §173 strafbaren sollte nicht mehr auf Grundlage eines Inzestverbotes strafbar sein (wenn andere Tatbestände erfüllt werden, sollte es natürlich nach wie vor nach diesen Strafbestimmungen verfolgt werden können.
Zitat von Calimero im Beitrag #2Jetzt bin ich gespannt, wann die ersten Hinweise auf die Pflegekosten für die behinderten Kinder kommen.
Ich lege noch einen drauf: Das Gesetz kümmert sich ja nicht darum, ob bei dem betreffenden Paar die Wahrscheinlichkeit, ein behindertes Kind zu zeugen, tatsächlich signifikant erhöht ist. Was nicht zwangsläufig der Fall sein muss. Umgekehrt wäre es wohl komplett legal, wenn jemand mit einer bestimmten Erbanlage explizit nach jemandem mit der gleichen Erbanlage suchen würde - etwa über eine Partnerbörse - um ein behindertes Kind zu zeugen. Was nichteinmal ganz abwegig ist. Ich erinnere mich da an einige Fälle von Paaren mit Behinderung, die darauf hofften, PID einsetzen zu können, um sicherzugehen, dass ihre Kinder die gleiche Behinderung haben würden. Da dreht sich zumindest mir der Magen doch ziemlich um. Lässt sich aber halt schlecht verbieten.
Nachtrag: Das nicht verbieten können bezog sich auf den Fall ohne PID. PID und ihre Einsatzgebiete sind wieder ein anderes Gebiet.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #4Ich kann die Argumente von Calimero nachvollziehen. Sie haben einiges für sich und sind konsequent liberal.
Ja, das sind sie.
Zitat Aber eine Frage läßt mich nicht los: Wieso brauchen wir einen Ethikrat? Um ethischen Grundlagen die für so gut wie niemanden ein Problem darstellten abzuschaffen? Mich erinnert das frappierend an die "Sexuelle Revolution" und andere Reformen die moralische Werte über Bord warfen ohne dass es einen zwingenden Grund, der sich in der Gesellschaft entwickelt hatte, gegeben hätte. Wie zum Beispiel die Schwulen- und Lesbenbewegung die ein Ende der Diskriminierung von Homosexuellen bewirkte. Dieses Beispiel zeigt gleichzeitig auch die Risiken einer Änderung der ethischen Grundsätze.
Die Ethikräte sollen ja eigentlich auch eher andere Dinge regeln - wie Gentechnik, Medizin, Tierversuche, Atomkraft etc.pp.. Dieser Fall ist Kollateralschaden.
Zitat Und natürlich beinhaltet Inzest mehr als die Liebe unter erwachsenen Geschwistern. Es geht auch um den Schutz der Kinder vor Zugriffen durch die Eltern. Dabei kommt wieder die Frage der Einvernehmlichkeit ins Spiel und das Problem der Abgrenzung bei Heranwachsenden im Verhältnis zu ihren Eltern. Ethisch wird dadurch der Schutz der Kinder vor Übergriffen durch Verwandte m.E. geschwächt.
Eine Neuregelung des Inzestverbotes in Bezug nur auf erwachsene Personen beeinträchtigt erst einmal nicht den Kinderschutz. Natürlich müsste man die Kinder schützen, allerdings auch unabhängig vom Verwandtschaftsgrad.
Zitat Ich kann die Notwendigkeit nicht erkennen. Allerdings ist mir bewusst, dass das Inzestverbot einen erheblichen Eingriff in die Selbstbestimmung eines Bürgers darstellt. Trotzdem bin ich bei einer Abwägung, die auch den Erhalt der wichtigsten sozialen Struktur, die Familie, berücksichtigt, für eine Beibehaltung des Verbots. Es ist nicht leicht solch ein Verbot zu rechtfertigen und ich kann es auch nicht. Ich kann nur meine Meinung dazu sagen.
Ich bin da auch zwiegespalten gewesen. Allerdings ist die Freiheitseinschränkung, die zwei Erwachsene durch dieses Verbot haben, einfach nicht zu rechtfertigen. Kinderschutz ist zwar sicherlich ein hinreichender Grund, aber den Kinderschutz kann man auch ohne die Ausweitung des Verbotes auf erwachsene Geschwister haben.
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