Da liest man mal ein wenig Google News Schlagzeilen und man fühlt sich fast wieder jung, oder zumindest ca. 25 Jahre jünger:
"Schon der Versuch einer Ausreise muss bestraft werden" Nein, kein Kommentar aus der ehemaligen DDR, auch nicht der aktuellen Linken, die versehentlich ein altes Redemanuskript erwischt haben. Nein der innenpolitische Sprecher der CDU dem dieses Bonmot im Zeitinterview rausgerutscht ist. Gut, er ist im Kontext der IS-"Touristen" aus Deutschland gesprungen, aber tief im realexistierendem Autobahnmilieu gelandet.
Zitat von Elmar im Beitrag #1Da liest man mal ein wenig Google News Schlagzeilen und man fühlt sich fast wieder jung, oder zumindest ca. 25 Jahre jünger:
"Schon der Versuch einer Ausreise muss bestraft werden" Nein, kein Kommentar aus der ehemaligen DDR, auch nicht der aktuellen Linken, die versehentlich ein altes Redemanuskript erwischt haben. Nein der innenpolitische Sprecher der CDU dem dieses Bonmot im Zeitinterview rausgerutscht ist. Gut, er ist im Kontext der IS-"Touristen" aus Deutschland gesprungen, aber tief im realexistierendem Autobahnmilieu gelandet.
Danke, lieber Elmar! Ich fürchte, dieser Beitrag hat das Gewicht für das Pro und Contra Forum, wenn nicht für ZR. Warum gab es noch mal ein Ausreiseverbot in der DDR? Weil die Bürger als Eigentum des Staates angesehen wurden. Nun stellt sich auch mir wirklich die Frage, ob wir Menschen an der Ausreise in das Kalifat des IS hindern sollten? Als ich mit dem Ziel ausreiste mich einem anderen Staat anzuschließen (in dem die Wehrpflicht galt), habe ich meine ursprüngliche Staatsbürgerschaft abgegeben, korrekter, abgeben müssen. Aber ich hätte sie auch nicht behalten wollen. Aber wäre es vertretbar gewesen, mich nicht ausreisen zu lassen, weil ich ja theoretisch als NATO-Soldat meine Waffe gegen die hätte richten können, die mich ausreisen ließen? Nun gibt es ja außer dem genannten Zitat auch noch viele dieser Art:
Zitat von http://www.welt.de/regionales/bayern/art...rrorexport.html"Jemand, der in aller Öffentlichkeit die Gräueltaten der Terrormiliz Islamischer Staat gutheißt, das Köpfen von Journalisten rechtfertigt und nicht davor zurückschreckt, seine eigene Familie zu töten, wenn sie sich nicht an die islamischen Gesetze halten, hat bei uns letztlich nichts verloren", erklärte Innenminister Joachim Herrmann (CSU) am Freitag.
Also ihm nahelegen die deutsche Staatsbürgerschaft abzulegen. Oder entziehen, wenn er sich der Armee eines anderen Staates anschließt. Dazu müsste Deutschland aber das IS-Kalifat anerkennen. Das ist ausgeschlossen. Abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten des Passeinzuges und der Notwendigkeit auch noch das zweite Dokument, welches ein Deutscher verpflichtet ist u.U. vorzuzeigen, einzuziehen oder umzutauschen, was ist denn nun sinnvoller? Loswerden oder nicht auf andere loslassen? An diesem Punkt gibt es seit einiger Zeit unterschiedliche Sichtweisen in der Politik, auch innerhalb der Union.
Zitat von http://www.welt.de/regionales/bayern/art...rrorexport.html"Jemand, der in aller Öffentlichkeit die Gräueltaten der Terrormiliz Islamischer Staat gutheißt, das Köpfen von Journalisten rechtfertigt und nicht davor zurückschreckt, seine eigene Familie zu töten, wenn sie sich nicht an die islamischen Gesetze halten, hat bei uns letztlich nichts verloren", erklärte Innenminister Joachim Herrmann (CSU) am Freitag.
Also ihm nahelegen die deutsche Staatsbürgerschaft abzulegen. Oder entziehen, wenn er sich der Armee eines anderen Staates anschließt. Dazu müsste Deutschland aber das IS-Kalifat anerkennen. Das ist ausgeschlossen. Abgesehen von den praktischen Schwierigkeiten des Passeinzuges und der Notwendigkeit auch noch das zweite Dokument, welches ein Deutscher verpflichtet ist u.U. vorzuzeigen, einzuziehen oder umzutauschen, was ist denn nun sinnvoller? Loswerden oder nicht auf andere loslassen? An diesem Punkt gibt es seit einiger Zeit unterschiedliche Sichtweisen in der Politik, auch innerhalb der Union.
Eigentlich ist das ganze recht einfach: kommen die, die sich dem IS angeschlossen haben und wahrscheinlich sehr viele Kriegsverbrechen begangen haben (was ja so eine Teilnahme am Dschihad so mitsichbringt), tatsächlich wieder zurück, so sind sie natürlich sofort zu inhaftieren und dem Haager Kriegsverbrechertribunal zu übergeben, wenn denn dieses sich dazu entschließt, gegen die Terroristen vom IS wegen dieser Kriegsverbrechen zu ermitteln. Dafür müsste ja auch nur z.B. die Bundesregierung einen Antrag stellen. Außerdem könnte man doch eigentlich auch die Irakische Regierung dazu bringen, einen internationalen Haftbefehl gegen diese Leute rauszugeben: immerhin machen sie sich ja durchaus schwerer Verbrechen schuldig, die im Irak verfolgt werden könnten - auch wenn Deutschland die Leute dann vielleicht nicht ausliefert, wegsetzen kann man sie allemal. Es ist eben nur eine Frage der internationalen Hebel. Aber dafür müsste jemand Position beziehen - etwas, das die Deutsche Regierung seit 2005 nicht mehr tut.
Lieber Elmar, "Junge, Junge, nu mal langsam mit die jungen Pferde", hätte meine Oma gesagt.
Die Äußerung des CDU-Politikers -
Zitat "Schon der Versuch einer Ausreise muss bestraft werden"
- in einen anderen Zusammengang zu stellen, als den, den er gemeint hat, halte ich für nicht zulässig. Den DDR-Bezug würde ich mit einem Godwinpunkt belegen. (Ach so, geht nicht: Den gibt es nur für Nazivergleiche.)
Nun zur Sache selbst: Diese Äußerung halte ich für eine hysterische Überreaktion. Warum sollen wir die Ausreise der potentiellen Kämpfer verhindern wollen? Welchen Schaden fügen sie Deutschland, deutschen Bürgern zu? Da sehe ich nichts Schützenswertes. Andere Überlegungen muss es geben, wenn sie wieder einreisen. Aber auch die würde ich ihnen nicht verweigern, sie aber erkennungsdienstlich bearbeiten und kriminalpolizeiliche Ermittlungen wegen des Anfangsverdachts eine Straftat begangen zu haben, einleiten. Alles andere halte ich für überzogene Hysterie. Aber darin sind wir Deutsche ja ganz groß, siehe BSE, Schweinegrippe usw., usf.
Zitat von adder im Beitrag #3 Eigentlich ist das ganze recht einfach: kommen die, die sich dem IS angeschlossen haben und wahrscheinlich sehr viele Kriegsverbrechen begangen haben (was ja so eine Teilnahme am Dschihad so mitsichbringt), tatsächlich wieder zurück, so sind sie natürlich sofort zu inhaftieren und dem Haager Kriegsverbrechertribunal zu übergeben, wenn denn dieses sich dazu entschließt, gegen die Terroristen vom IS wegen dieser Kriegsverbrechen zu ermitteln. Dafür müsste ja auch nur z.B. die Bundesregierung einen Antrag stellen. Außerdem könnte man doch eigentlich auch die Irakische Regierung dazu bringen, einen internationalen Haftbefehl gegen diese Leute rauszugeben: immerhin machen sie sich ja durchaus schwerer Verbrechen schuldig, die im Irak verfolgt werden könnten - auch wenn Deutschland die Leute dann vielleicht nicht ausliefert, wegsetzen kann man sie allemal. Es ist eben nur eine Frage der internationalen Hebel. Aber dafür müsste jemand Position beziehen - etwas, das die Deutsche Regierung seit 2005 nicht mehr tut.
Das nennen Sie einfach, lieber adder? Aber was sagen Sie denn nun dazu die potentiellen feindlichen Kämpfer hier im Land festzuhalten, gegen ihren Willen?
Zitat von Paul im Beitrag #4Welchen Schaden fügen sie Deutschland, deutschen Bürgern zu?
...sie aber erkennungsdienstlich bearbeiten und kriminalpolizeiliche Ermittlungen wegen des Anfangsverdachts eine Straftat begangen zu haben, einleiten.
Zu 1) Die ersten Auswirkungen werden ganz-aktuell sichtbar: "Jihadi John". Bislang ist noch kein Deutscher geköpft worden, weil die Bundesregierung brav zahlt. Zudem gilt dieses "Nichtziehenlassen" ja für den gesamten Westen, nicht D allein. Zum einen ist es ein Eingeständnis der Hilflosigkeit: daß man, bei Licht betrachtet, keine praktikablen Möglichkeiten hat, das zu verhindern. Wenn die nicht über Frankfurt können, dann eben über Shanghai oder Mumbay. Daß die Festnahmen von amerikanischen Girlies in Schiphol & Frankfurt erfolgt sind, ist deutlich genug. Bei über 15000 hat es nicht geklappt. Das ist so wenig aussichtsreich, wie einen Junkie daran zu hindern, sich irgendwo Stoff zu besorgen.
Zu 2) Ist das Wort "blauäugig" ein Verstoß gegen die Forumsregeln? Diese Perspektive verkennt drei grundlegende Aspekte: es handelt sich hier nicht um ein paar Dutzend Hardcore-Terroristen mit ein paar Dutzend aktiven Unterstützern wie bei der RAF, es handelt sich um Tausende; es handelt sich um einen Krieg in ultimativer Ausprägung: diese Leute wollen keinen Anteil, kein Mitspracherecht, nicht "gehört" werden; sie wollen den absoluten Sieg - und den Tod oder die völlige Entrechtung aller anderen - oder den eigenen Tod.
Zum anderen ist der Rechtsstaat nicht nur an die sich selbst gesetzten Rechtsnormen gebunden, sondern auch an seine Möglichkeiten. Und die sind ausgesprochen bescheiden. Zudem: Das Fußvolk, daß bei einer Rückkehr ins Netz geht, wird stets nur als Hilfskoch oder Sanitäter gearbeitet haben. "Meine Mandantin war 15, sie ist dann zwangsverheiratet worden, hat Schlimmes erlebt & ist schnellstmöglich ausgestiegen...". Die alte Dame, Entschuldigung, "Schweinefresserin", bei der sie dann ihre 50 Sozialstunden-pro-forma ableisten darf, wird das sicher beruhigen. Wie viele der serbischen Scharfschützen, die vor 20 Jahren in Schußweite der "Snipers' Ally" in Sarajewo einander die Tipps gaben: erst das Kind abschießen, dann kommt die Mutter schon aus der Deckung gelaufen - ist je vor Gericht gestellt worden? Wer, der in Srebrenica selbst gemordet hat? Da können nur die Anführer solcher Operationen belangt werden, vielleicht noch die Planer. Das ist auf wasserfeste Beweise, unbezweifelbare Zeugenaussagen angewiesen. Rechtsnormen: Darum ist ja die deutsche Gesetzlage mit heißer Nadel geändert worden, nicht zuletzt, um auch Rückkehrer bei Mitgliedschaft in einer terroristischen Organisation anklangen können. Wer vor Oktober 2014 auf Todestourismus gegangen ist, kann deswegen zumnindest nicht belangt werden.
Und vor allem: das ist etwas Nachgeordnetes: für die Zeit, wenn das Morden vorbei ist. Zur Zeit gilt es, das zu beenden, den IS entweder zu vernichten; wo das nicht möglich ist, ihn zurückzudrängen, seine Infrastruktur zu zerstören (ja: das heißt nicht nur die Panzer & Depots, sondern die Lebensgrundlagen - Wasser, Strom, Elektrizität, Kommunikation). In den praktischen Auswirkungen wird so etwas auch immer nach einem eiskalt zynischen Kalkül schmecken: es gibt Berichte, daß sich in Raqqa die Händler weigern, ihre Geschäfte zu öffnen, nachdem der IS infolge der Luftschläge die Stromversorgung nicht mehr sicherstellen kann. Die jetzige Zielsetzung kann nur lauten, mit allen Kräften defür zu sorgen, daß von denen keiner mehr in der Lage sein wird, den Heimflug auch nur zu versuchen, wenn das Kopfabhacken & das Vergewaltigen von Sklavinnen "es nicht mehr bringt", weil der letzte Flug direkt zu den 72 Jungfrauen geführt hat.
Daß die Deutschen dabei weder mittun können noch es je auch nur ins Visier nehmen könnten, muß einfach registiert & berücksichtigt werden. Daß das Urteil der Geschichte in 50 Jahren lauten wird: "Ihr, die Deutschen, habt es vor 1945 am ärgsten getrieben; Ihr habt 70 Jahre lang "Nie wieder" radebrecht - und als es wirklich ernst wurde, für jedermann sichtbar, da habt ihr bloß die Augen verdreht & habt euch in Wirklichkeitsverlust, Feigheit, und ekelhaftes Geschwätz geflüchtet" - das steht nicht zu ändern.
Ich frage mich bei den Terrorcamps ja, wie dann wohl ein Training an in Deutschland verbotenen Waffen zu bewerten wäre - in den USA, beispielsweise. Und würde ein Computerspiel, in dem man auf Seiten von ISIS kämpft, wohl schon als Werbung für die Gruppe gelten?
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #5Aber was sagen Sie denn nun dazu die potentiellen feindlichen Kämpfer hier im Land festzuhalten, gegen ihren Willen?
Lese grad im Neuen Süddeutschland, welche Erfolge man in Kanada mit dieser Taktik verbuchen kann.
Zitat von SZDer kanadischen Bundespolizei zufolge war den Behörden bekannt, dass sich der Mann "radikalisiert" hatte. Angaben über die Zugehörigkeit des Attentäters zu einer Organisation lagen nicht vor. Auch Nachbarn des Mannes sagten im Gespräch mit Lokalmedien, dass er sich in den vergangenen ein, zwei Jahren "verändert" habe und "zum Islam konvertiert" sei. Lokalmedien berichteten, die Behörden hätten dem Attentäter bereits den Reisepass entzogen. Sie hätten verhindern wollen, dass er sich Dschihadisten in Syrien oder dem Irak anschließt.
Ich lasse das lieber unkommentiert.
------------------------------------------------------- Vertrauen in das Volk ist fast immer unbegründet; Kultur ist das Werk weniger. - Zettel
Zitat von Paul im Beitrag #4Welchen Schaden fügen sie Deutschland, deutschen Bürgern zu?
...sie aber erkennungsdienstlich bearbeiten und kriminalpolizeiliche Ermittlungen wegen des Anfangsverdachts eine Straftat begangen zu haben, einleiten.
Lieber Ulrich Elkmann, zunächst mal: "Blauäugig" ist für mich kein Verstoß gegen die Forumsregeln. Sie meinen, dass ich die Situation völlig falsch einschätze. Das ist, denke ich, durch die Meinungsfreiheit gedeckt.
Zu 1) Auch wenn schon ein Deutscher geköpft worden wäre, sehe ich keinen Schaden für Deutschland durch die Ausreise eines Kämpfers. Jeder Deutsche, der sich in dieser Region aufhält muss damit rechnen getötet zu werden. Das gilt für so manche Region dieser Welt. Kann sogar nach 22:00 in Berlin in der S-Bahn passieren. Das ist kein Grund jemanden nicht ausreisen zu lassen bzw. von der Benutzung der S-Bahn auszuschließen.
Zu 2) Sie haben sehr anschaulich und eindringlich die Probleme dargelegt und mir klar gemacht, dass mein Vorschlag der erkennungsdienstlichen und kriminalpolizeilichen Ermittlung nicht zielführend, bzw. praktikabel ist.
Mich würde interessieren, welchen Ausweg Sie vorschlagen. Wenn er bereits in Ihren Ausführungen enthalten sein sollte, dann müssen Sie es mir bitte noch einmal erklären, weil ich es nicht verstanden habe.
Zitat von adder im Beitrag #3 Eigentlich ist das ganze recht einfach: kommen die, die sich dem IS angeschlossen haben und wahrscheinlich sehr viele Kriegsverbrechen begangen haben (was ja so eine Teilnahme am Dschihad so mitsichbringt), tatsächlich wieder zurück, so sind sie natürlich sofort zu inhaftieren und dem Haager Kriegsverbrechertribunal zu übergeben, wenn denn dieses sich dazu entschließt, gegen die Terroristen vom IS wegen dieser Kriegsverbrechen zu ermitteln. Dafür müsste ja auch nur z.B. die Bundesregierung einen Antrag stellen. Außerdem könnte man doch eigentlich auch die Irakische Regierung dazu bringen, einen internationalen Haftbefehl gegen diese Leute rauszugeben: immerhin machen sie sich ja durchaus schwerer Verbrechen schuldig, die im Irak verfolgt werden könnten - auch wenn Deutschland die Leute dann vielleicht nicht ausliefert, wegsetzen kann man sie allemal. Es ist eben nur eine Frage der internationalen Hebel. Aber dafür müsste jemand Position beziehen - etwas, das die Deutsche Regierung seit 2005 nicht mehr tut.
Das nennen Sie einfach, lieber adder?
Nun, ja, das nenne ich einfach. Wenn der politische Wille da wäre, wäre das eine Sache von wenigen Tagen und schon hätten wir einen Hebel für die Strafverfolgung von Kriegsverbrechern - und dass die IS-Kämpfer Kriegsverbrechen begehen und noch dazu in der Tat als Armee/Miliz zu erkennen sind, kann man sie recht einfach entsprechend der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung verfolgen.
Zitat Aber was sagen Sie denn nun dazu die potentiellen feindlichen Kämpfer hier im Land festzuhalten, gegen ihren Willen?
Das wiederum ist ein Problem, denn die potentiellen Kämpfer sind eben noch keine tatsächlichen Straftäter. Sie ausreisen zu lassen, ist der einzige gangbare, rechtstaatliche Weg. Wir, also die Bundesrepublik als klar rechtstaatlich organisierter Staat, können keine potentiellen Straftäter inhaftieren, sondern nur tatsächliche Straftäter (was ich auch in der Diskussion mit Llarian schon vertreten habe).
Zur Frage, ob man die potentiellen Täter hindern sollte: nein. Das bringt nichts und führt letztlich nur dazu, dass wir Grundrechte und Freiheit beschränken, ohne einen Erfolg zu erzielen. Straftaten sollten natürlich verfolgt werden, und ich möchte auch nicht, dass der Staat einen Straftäter vor Verbüßen seiner Haftzeit abschiebt (außer natürlich im Rahmen einer Überstellung an den IGH oder das Haager Kriegsverbrechertribunal oder an einen Staat der ein höherrangiges Interesse an Strafverfolgung hat - natürlich sollte ein Taschendiebstahl nicht vor Abschiebung schützen, wenn der Täter in z.B. den Niederlanden jemanden getötet hat).
Ob man sie hindern kann? Man kann, wenn bestimmte Gemengelagen vorliegen, das Problem verlagern: - bei Nichtdeutschen wäre ein Abschieben in das Herkunftsland (mit Information der dortigen Behörden über den Dschihad-Wunsch) in wenigen Fällen ein Ausweichszenario. Natürlich geht das nach unserem Recht nur, solange diese Person nicht im Herkunftsland von Verfolgung bedroht wäre [wohlgemerkt: ohne Dschihad-Teilnahme von Verfolgung bedroht wäre. Mit Dschihad-Teilnahme strafverfolgt zu werden, ist keine politische Verfolgung, und nicht Asylfähig!) Problem in anderes Land verschoben - bei bereits straffälligen Gewalttätern würde ich auch davon ausgehen, dass diese gerade gegen ihre Bewährungsauflagen verstoßen, wenn sie das Land verlassen. Bewährung futsch -> Gefängnis bis zum Absitzen der Strafe. Problem in die Zukunft verschoben. - liegt ein internationaler Haftbefehl vor, ist auch eine Überstellung an das Land, welches diesen Straftäter sucht, denkbar (Cave: natürlich nur, wo Auslieferungsabkommen oder ähnliches gelten. Wahrscheinlich auch nicht in Ländern, in denen die Todesstrafe vollstreckt wird - zumindest ist das sicherlich ein politischer Grund, nicht auszuliefern). Auch hier verlagert man das Problem an ein anderes Land. - man könnte auch, da ja Verdachtsmomente für eine mögliche Terrorbeteiligung nach der Ausreise vorliegen (und wenn wir von jemandem annehmen, dass er in den Dschihad zieht, müssen ja Hinweise dafür bekannt sein. Nur weil jemand nach Arabien ausreisen will, ist kein hinreichender Verdachtsmoment), und Terror sicherlich strafbar ist, eine Hausdurchsuchung und Leibesvisitation durchführen. Kommt dabei heraus, dass der potentielle feindliche Kämpfer gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz oder Waffengesetzgebung verstoßen hat, sollte ihm natürlich vor der Ausreise der Prozess gemacht werden und er seine volle Strafe absitzen. Auch hier verschiebt man das Problem in die Zukunft.
Ist jedoch keiner dieser alternativen Wege gangbar - oder wäre einer der alternativen Wege nur ein Vorwand, um die Freizügigkeit zu behindern - dann müssen wir ausreisen lassen. Bei Deutschen, die Mitglied einer ausländischen Terrororganisation werden, sollte allerdings auch überlegt werden, ob sich das mit dem Erhalt der Staatsbürgerschaft vereinbaren läßt. Ich bin da unentschieden, weil ich mich zu wenig mit dem Thema beschäftigt habe.
Zitat von adder im Beitrag #10Nun, ja, das nenne ich einfach. Wenn der politische Wille da wäre, wäre das eine Sache von wenigen Tagen und schon hätten wir einen Hebel für die Strafverfolgung von Kriegsverbrechern - und dass die IS-Kämpfer Kriegsverbrechen begehen und noch dazu in der Tat als Armee/Miliz zu erkennen sind, kann man sie recht einfach entsprechend der Genfer Konvention oder der Haager Landkriegsordnung verfolgen.
Wird schwierig werden einem einzelnen Kämpfer etwas nachzuweisen. Bis auf die ganz Schlauen, die ihre Gräultaten auf Video aufnehmen.
Zitat Man kann, wenn bestimmte Gemengelagen vorliegen, das Problem verlagern: - bei Nichtdeutschen wäre ein Abschieben in das Herkunftsland (mit Information der dortigen Behörden über den Dschihad-Wunsch) in wenigen Fällen ein Ausweichszenario. Natürlich geht das nach unserem Recht nur, solange diese Person nicht im Herkunftsland von Verfolgung bedroht wäre [wohlgemerkt: ohne Dschihad-Teilnahme von Verfolgung bedroht wäre. Mit Dschihad-Teilnahme strafverfolgt zu werden, ist keine politische Verfolgung, und nicht Asylfähig!) Problem in anderes Land verschoben
Warum? Weil er/sie ausreisen will? -
Zitat bei bereits straffälligen Gewalttätern würde ich auch davon ausgehen, dass diese gerade gegen ihre Bewährungsauflagen verstoßen, wenn sie das Land verlassen. Bewährung futsch -> Gefängnis bis zum Absitzen der Strafe. Problem in die Zukunft verschoben.
Hauptsächlich geht es um radikalisierte Judendliche, die straftechnisch noch nichts am Stecken haben.
Zitat Kommt dabei heraus, dass der potentielle feindliche Kämpfer gegen das Kriegswaffenkontrollgesetz oder Waffengesetzgebung verstoßen hat, sollte ihm natürlich vor der Ausreise der Prozess gemacht werden und er seine volle Strafe absitzen.
Für erstmaligen illegalen Waffenbesitz kommen Sie in der Regel nicht ins Gefängnis. Ich glaube kaum, dass die radikalisierten Jugendlichen Schusswaffen daheim lagern.
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