Man könnte entweder meinen, dass die USA als Einwanderungsland eben doch nicht so erfolgreich sind, wie man allgemein sagt. So sind zB bei den Rassenunruhen Anfang der 90er Jahre etwa 60 Menschen gestorben. Es war also viel schlimmer, als zum Beispiel die Banlieu-Krawalle in Frankreich. Genauso gut könnte man aber auch argumentieren, dass multi-ethnische Gesellschaften insgesamt nur sehr schwer funktionieren, wenn solche starken Spannungen selbst in den USA auftreten, die die längste Erfahrung mit Immigration haben und wirtschaftlich so erfolgreich sind. (Der Konflikt um die Hispanics ist ja auch deshalb umso brisanter, weil der Süden der Vereinigten Staaten früher zu Mexiko gehörte. Andererseits ist es in der US-Geschichte schon öfter vorgekommen, dass die neuesten Einwanderer gerade von der Gruppe besonders angefeindet wurden, die vor ihnen angekommen war – der vorliegende Fall könnte zumindest ähnlich sein). „Ein weiteres Konfliktfeld sind die sogenannten affirmative action spots“. Amerikanische Konservative argumentieren nun, dass die sozialen Probleme des Landes mindestens zT vom Wohlfahrtsstaat herrühren, der die Leute vom Arbeiten abhalte und allgemein die Moral untergrabe. In Bezug auf Deutschland sehe ich das auch so, schließlich wird es für Kinder schwer, sich vernünftig zu entwickeln, wenn die Eltern (teilweise mittlerweile auch die Großeltern) sich nie von ihrer eigenen Arbeit ernährt haben. Aber aus deutscher Sicht erscheint es selbst mir, der ich recht wirtschaftsliberal eingestellt bin, als seltsam, dass der amerikanische Wohlfahrtsstaat immer noch zu großzügig sein soll.
Zitat von ChripaMan könnte entweder meinen, dass die USA als Einwanderungsland eben doch nicht so erfolgreich sind, wie man allgemein sagt. (...) Genauso gut könnte man aber auch argumentieren, dass multi-ethnische Gesellschaften insgesamt nur sehr schwer funktionieren, wenn solche starken Spannungen selbst in den USA auftreten (...).
Beides ist wohl richtig, denke ich.
Die USA haben bisher alle Einwanderungswellen bewältigt, und ich denke, das wird auch so bleiben. Aber es ist schwierig. Kein "melting pot", wie ich das in der Schule gelernt habe. Sondern eine Gesellschaft, die gewissermaßen geschachtelt ist: Auf der einen Ebene bleiben die ethnischen und (wie man in den USA ganz ohne Scheu sagt) rassischen Gruppen unter sich, mit ihrer jeweiligen Teilkultur. Aber auf einer anderen Ebene fühlen sie sich zusammengehörig, sind sie Teil derselben amerikanischen Kultur. Stolz, Amerikaner zu sein, zur besten Nation der Welt zu gehören.
Zitat von ChripaAndererseits ist es in der US-Geschichte schon öfter vorgekommen, dass die neuesten Einwanderer gerade von der Gruppe besonders angefeindet wurden, die vor ihnen angekommen.
Ja, das ist so ähnlich wie früher, als es noch die Eisenbahnabteile gab. Jeder, der die Tür aufschob und Platz nahm, wurde als Eindringling wahrgenommen. Bis der nächste kam - da gehörte dann der ihm vorausgehende Eindringling schon zu den Alteingesessenen.
Zitat von Chripa„Ein weiteres Konfliktfeld sind die sogenannten affirmative action spots“. Amerikanische Konservative argumentieren nun, dass die sozialen Probleme des Landes mindestens zT vom Wohlfahrtsstaat herrühren, der die Leute vom Arbeiten abhalte und allgemein die Moral untergrabe.
Das dürfte partiell zutreffen, zB. für die alleinerziehenden schwarzen Frauen, die über Generation von der social welfare leben und überhaupt keine Chance haben, da rauszukommen. Generell ist aber, soweit ich das überblicke, inzwischen in den USA der Anreiz sehr groß, sich eine Arbeit zu besorgen. Das war einmal anders; aber seit Reagan geht wohl die Tendenz in diese Richtung. Vielleicht schon zu weit; vielleicht könnten die USA inzwischen hier und da etwas mehr Wohlfahrtsstaat gebrauchen. (Zum Beispiel, was die ärztliche Versorgung angeht).
Zitat von ChripaIn Bezug auf Deutschland sehe ich das auch so, schließlich wird es für Kinder schwer, sich vernünftig zu entwickeln, wenn die Eltern (teilweise mittlerweile auch die Großeltern) sich nie von ihrer eigenen Arbeit ernährt haben.
Ja, das ist so. Ich kenne einen Fall, wo eine junge Frau, deren Mutter auch schon Sozialhilfe-Empfängerin gewesen war, mit 16 ihr erstes Kind bekam. Dieses Mädchen bekam auch ungefähr im selben Alter das erste Kind, so daß diese Frau mit 32 oder 33 Oma war. Der Weg ihrer Tochter in eine Sozialhilfekarriere war vorgezeichnet, und so weiter über die Generationen.
Soweit ich das mitbekommen habe, waren alle mit ihrem Leben eigentlich nicht unzufrieden. Mit Putzen und dergleichen verdiente man sich etwas dazu und konnte dann, ohne freilich große Sprünge zu machen, ganz zufriedenstellend leben. Zufriedenstellend im materiellen Sinn; daß eine solche Existenz ein erfülltes Leben sein kann, halte ich für ausgeschlossen.
In Antwort auf:daß eine solche Existenz ein erfülltes Leben sein kann, halte ich für ausgeschlossen.
Das glaube ich gerne.
Ja, ich kann es mir nicht vorstellen. Aber meine Vorstellungskraft ist halt begrenzt.
Zitat von KaaSicher ist aber, daß eine solche Existenz ein erfülltes Leben sein kann
Mag sein, daß es Menschen gibt, die damit zufrieden sind. Die meisten wollen aber handeln und nicht nur konsumieren, sie wollen Ziele erreichen und nicht nur erträglich leben, sie wollen von ihrer Umwelt anerkannt werden und nicht als Sozialfälle gelten.
Gewiß gibt es viel schlimmere Schicksale. Aber darum ging es ja in der Diskussion nicht.
Zitat von KaaNieder mit dem kulturellen Hochmut! Nieder mit der Lesearroganz. Nie wieder Kulturfaschismus.
Ich weiß leider nicht, was "Kulturfaschismus" ist. Aber gegen Arroganz und Hochmut bin ich auch; auch wenn ich vielleicht nicht gleich "Nieder!" rufen würde. Aber, liebe Kaa, ich sehe den Schalk in deinen Augen, wenn du sowas schreibst.
Das Thema liegt mir von den gestern angesprochenen am meisten am Herzen.
In Antwort auf:Die meisten wollen aber handeln und nicht nur konsumieren, sie wollen Ziele erreichen und nicht nur erträglich leben, sie wollen von ihrer Umwelt anerkannt werden und nicht als Sozialfälle gelten.
Am Handeln war mein Einwurf aufgehängt - man kann auch ohne Geld handeln (im Sinne von tun). Ich habe da immer die Bilder von den 50ern in Deutschland vor Auge - da gingen die jungen Paare spazieren, die Wochenarbeitszeit betrug 48 Stunden. (Oder schon 44?). Urlaub war (glaube ich) 3 Wochen. Den Urlaub hat man nicht mal auf Balkonien verbracht, sondern schätzte sich glücklich, wenn man 10 Tage mit dem Fahrrad oder dem Moped oder auch per Pedes durch Deutschland tingeln konnte und in Gasthöfen oder Jugendherbergen oder bei Verwandten übernachtete. Glück war echter Kaffee am Sonntag und eigene Kinder.
Lieber Zettel, man kann auch ohne Geld handeln. Wirklich.
Man kann auch ohne Geld Ziele erreichen. Sah ich doch letztens eine DokoSoap - arme Kinder in Deutschland - beide Elternteile hatten Internet und einen Computer. Sie wohnten zusammen und es gab zwei Computer in der Wohnung. Und sich das zu leisten ist nicht mal Vernachlässigung der Kinder - nur, daß sie es zu oft benutzen stiehlt den Kindern Zeit, die ihnen zustehen sollte. Es steht ihnen alles offen, die städtischen (und staatlichen) Bibliotheken, das Internet, der Hyde Park. Armut erzwingt nicht notgedrungen "Treiben Lassen". Wohlstand ist nicht das einzig mögliche Ziel. Wenn die meisten Leute, die arm sind, sich bestenfalls treiben lassen (und schlimmer noch saufen oder rauben) ist das nicht im Geringsten ein Beweis dafür, daß man heutzutage, wenn man arm ist, ziellos sein muß.
Und das mit den Sozialfällen ist ... schwach. Nicht wahr? Wenn DU als Sozialfall gelten würdest, wäre es Dir nicht egal, aber Du würdest drüberstehen.
Ich bin striktemang dagegen, daß behauptet wird, ein erfülltes Leben hänge von Geld ab. Das stimmt einfach nicht. Gerade diese Annahme ist der Grund dafür, daß viele der "armen" Leute unzufrieden sind. Sie stürzen sich mit der Begründung ihrer Unzufriedenheit aufs fehlende Geld, und Du gibst ihnen noch recht. Dabei haben (schätzungsweise) die Hälfte dieser Leute psychische Gründe, unzufrieden zu sein. Die andere Hälfte irrt sich einfach.
Allerdings habe ich mal gelesen, daß der Zufriedenheitsfaktor (irrationalerweise, aber eben doch sehr hard coded) vom "Vergleich mit den Nachbarn" abhängt. Ißt mein Nachbar jeden Tag Fleisch und ich kann nur am Sonntag Schweinefüße essen, fühle ich mich nicht wohl, mag ich Schweinefüße noch so gerne essen. Haben Nachbars zwei Autos und ich nur ein Fahrrad, bin ich unzufrieden, wenn ich auch noch so gerne Fahrrad fahre.
Ein Fazit habe ich nicht, aber meine abschließende Meinung ist die gleiche, wie zum Eingang: Man kann auch ohne Geld heutzutage in Deutschland ein erfülltes Leben führen. Und ich vermute mal, in Amerika auch.
zu meiner Verwunderung kann ich dir gar nicht mal widersprechen. (Kann? Ja, das ist mir in die Tastatur geflossen, weil im Hintergrund in Bayern Alpha gerade eine Sendung über Willensfreiheit läuft).
Ich habe von Menschen reden wollen, die über mehrere Generationen Sozialhilfeempfänger sind; sozusagen in Familientradition. (Das sind, nebenbei, ja auch diejenigen, die Oswald Metzger meinte). Du hast jetzt Überlegungen dazu angestellt, ob man auch dann, wenn man arm ist, ein zufriedenstellendes Leben führen kann.
Ja, das kann man - da habe ich überhaupt keinen Zweifel.
Nur hat ja Armut wenig damit zu tun, ob man Sozialhilfeempfänger ist.
Einerseits, weil Sozialhilfeempfänger nicht arm sind. Du nennst ja das Beispiel einer Familie, in der man Computer, Internet usw. hat. Das als "Armut" zu bezeichnen halte ich für obszön.
Ich weiß nicht, ob du damals hier mitgelesen hast - ich habe mal eine Serie zum Thema "Armut" geschrieben.
Andererseits, weil man wirklich arm sein kann und trotzdem handeln, planen, voranzukommen versuchen usw. Vor allem auch Ansehen haben. Das ist nicht nur in armen Ländern die Regel, sondern es ist zB auch in den USA so.
Ich habe vor Jahren einmal für eine Diskussion im Schrippe-Forum, als es um die Einkommensverteilung in den USA ging, die Daten des US-Finanzministeriums angesehen. Sie teilen u.a. die Steuerzahler in Quintile ein - die zwanzig Prozent mit dem geringsten, die zwanzig Prozent mit dem nächstniedrigen Einkommen usw.
Wenn man sich nun die Entwicklung über die Jahre ansieht, dann stellt sich heraus, daß die Mehrzahl der Ärmsten, also derer im untersten Quintil, darin nicht verbleiben, sondern aufsteigen. Ziemlich viele - ich habe jetzt die Zahl nicht mehr im Kopf - sogar in das dritte Quintil, also die Mittelklasse.
Ein paar Gedanken dazu, obwohl auch mir der zusammenfassende Schluss fehlt und ich die Fragen selbst nicht eindeutig beantworten kann …
v.a. @ Kaa
Kann man „Geld“ wirklich als nur rein materielles Ziel betrachten, wie Sie das zu tun scheinen? Ist nicht Geld eher der Schlüssel zu vielen Freiheiten? Also nur äußerlich betrachtet materiell – genauer betrachtet aber immateriell wertvoll und erstrebenswert? So eine Art ‚Lebenskraft’?
Und wird nicht ein Mensch, der wirklich handelt, quasi automatisch aus der Armut aufsteigen? Selbst wenn er eine Zeit lang falsch handelt – so lange er nur handelt, wird er früher oder später den Weg nach oben finden? Sozusagen geläutert durch die Fehler/Irrtümer, die er beging und die er in Zukunft vermeiden wollen wird? Vorausgesetzt ‚Handeln’ heißt hier nicht: Aktives Bedienen der eigenen Schwächen.
Ich betrachte den kapitalistischen Kampf um Wohlstand als einen Kampf um Macht, der durch den Wohlstand symbolisiert wird und durch den Wettstreit quasi sublimiert wird – von etwas Destruktivem in etwas Früchte Tragendes verwandelt wird. Diese Wohlstands-Symbole versteht jeder. Deshalb denke ich, dass letztendlich auch jeder nach diesen Symbolen strebt. Das ist sozusagen das allgemein akzeptierte Spiel, dem sich keiner wirklich entziehen kann.
Man kann sich zwar ein alternatives Spiel ausdenken (z.B. indem man für sich definiert, dass man eben ein ‚Idealist’ ist, dass das eigene Ziel abseits der allgemeinen Symbolik darin besteht, möglichst vielen Menschen zu helfen und dafür in Armut zu leben). Aber letztendlich lebt so ein alternativ Spielender aus der Negation des eigentlichen, großen Spiels, indem er ihm bewusst entsagt, seine Machtlosigkeit im ‚großen Spiel’ akzeptiert und es sich in seiner alternativen Welt einrichtet. Damit hat er sich aber auch als Verlierer definiert – wenn er den Blick auf das große Ganze richtet, was er vermutlich weitgehend vermeiden wird, weil es wehtut.
In Antwort auf:Kann man „Geld“ wirklich als nur rein materielles Ziel betrachten, wie Sie das zu tun scheinen?
Nein, kann man nicht. Das fiel mir nachher auch auf.
In Antwort auf:Ist nicht Geld eher der Schlüssel zu vielen Freiheiten?
Ja, aber nicht der Einzige. Und es wird ein vergifteter Schlüssel, wenn es im Übermaß gegeben wird.
In Antwort auf:Und wird nicht ein Mensch, der wirklich handelt, quasi automatisch aus der Armut aufsteigen?
Nein. Die wenigsten werden das. Oder vielleicht doch. Aber das ist egal. Weil materieller Reichtum eben nicht die einzig mögliche Vorraussetzung für ein erfülltes Leben ist. Handeln ist sie.
In Antwort auf:Ich betrachte den kapitalistischen Kampf um Wohlstand als einen Kampf um Macht, der durch den Wohlstand symbolisiert wird und durch den Wettstreit quasi sublimiert wird – von etwas Destruktivem in etwas Früchte Tragendes verwandelt wird. Diese Wohlstands-Symbole versteht jeder. Deshalb denke ich, dass letztendlich auch jeder nach diesen Symbolen strebt. Das ist sozusagen das allgemein akzeptierte Spiel, dem sich keiner wirklich entziehen kann.
Du bist ein Mann. Wir werden uns nie verstehen. Das meine ich genetisch. Der Kampf um Macht ist eher weniger in den Genen von Frauen verankert. (Es gibt Frauen, die genauso machtstrebend und -fähig sind, wie die besten Machtmänner - aber im Durchschnitt ... usw). Außerdem bist Du unter fünfzig. Du schließt noch von Dir auf andere. Und Du hast studiert. Ich mußte den Absatz dreimal lesen, um den interessanten Punkt zu finden. Du hast die Arbeit vergessen. Die Leute, die sich an einem kapitalistischen Kampf beteiligen können, die streiken können, arbeiten. Und sie streiken nicht, weil sie sich Wohlstandssymbolen nicht entziehen können, sondern weil sie vergleichen können. Ich fürchte, sie würden auch streiken, wenn Mehdorn 1000 Pferdeäpfel pro Monat hätte und sie nur 5.
In Antwort auf:Aber letztendlich lebt so ein alternativ Spielender aus der Negation des eigentlichen, großen Spiels, indem er ihm bewusst entsagt, seine Machtlosigkeit im ‚großen Spiel’ akzeptiert und es sich in seiner alternativen Welt einrichtet.
Blödsinn! Grad die Uni verlassen? Das hast Du einfach noch nicht gemacht, unabhängig gelebt.
Es kommt natürlich auch auf die Bekannten an, die man hat. Die Kreise, in denen man verkehrt.
In Antwort auf:Damit hat er sich aber auch als Verlierer definiert
Das alles ist ist genauso ein Würgeargument, wie unterbewußte Motive. Junge!
Oh, Du bist das Du verkraftest das. Du bist aber schnell erwachsen geworden. Aber ich hätte nie gedacht, daß Du machtstrebend bist? Man muß von sich ausgehen. Nicht alles so glauben. Was machst Du jetzt? Liebe Grüße Kaa
Hallo Kaa, nein, ich glaube es handelt sich hier um eine Verwechslung! Kurz zu meiner Person: ich bin Ende 30, weiblich, habe mein Studium vor vielen Jahren abgebrochen und lebe vergleichsweise äußerst unabhängig ;-) Später vielleicht mehr ... einstweilen viele Grüße! ex-blond
Ist nicht Geld eher der Schlüssel zu vielen Freiheiten?
Ja, aber nicht der Einzige. Und es wird ein vergifteter Schlüssel, wenn es im Übermaß gegeben wird.
Dies ist ein absolut falscher Schluss. Über den Umgang mit Geld entscheidet nicht die Menge, sondern der Charakter des betreffenden Menschen.
Ex blond hat sehr wohl recht, für viele Freiheiten ist Geld der Schlüssel, und für diese Freiheiten gibt es auch keinen andern Schlüssel. Das einzige was man sagen kann ist, nicht für alles im Leben ist Geld der richtige Schlüssel.
Ich habe in meinem Geschäft als Projektentwickler mit sehr viel Geld zu tun und auch mit Menschen, die sehr viel davon besitzen. Nach ihrer Theorie vom vergifteten Schlüssel, können Sie sich gar nicht vorstellen, dass es superreiche Leute gibt, die ohne eine Rendite daraus zu ziehen Milliarden in eine gute Sache investieren.
Ich kenne solche Leute und kenne auch die Projekte.
Ab einer bestimmten Geldmenge die man besitzt, spielt Geld nämlich keine Rolle mehr, es verdient sich von alleine, man braucht nicht mehr darum zu kämpfen und sich abzustrampeln, man brauchte erst recht nicht einem anderen etwas wegzunehmen und man muss sich auch keine Gedanken mehr darüber machen Geld auszugeben, auch in großen Mengen auszugeben, weil wie gesagt, das Geld sich selbst wieder rück- verdient.
Aus diesem Grund denken diese Leute auch völlig anders, sie verschenken Geld, denn so muss man es nennen, wenn man Geld in ein Projekt investiert aus dem man keine Rendite bekommt. Zum Beispiel eine Milliarde Dollar in einen umgekippten See in China investiert, um diesen wieder zu einem funktionstüchtigen Biotop zu machen.
Also Vorsicht mit Ihren Schlüssen. Übrigens sind Leute wie deutsche Manager die immer ob ihrer Verdienste angegriffen werden, gemessen an den Leuten von denen ich spreche, nur arme Schlucker.
... noch eine Bemerkung zum Begriff "Macht". Das ist natürlich ein sehr weiter und auch negativ vorbelasteter Begriff - er erinnert gleich an "Ausbeutung" etc. Ich meine damit aber eher etwas eigentlich Positives - Wirkmächtigkeit, Gestaltungsmacht, in dieser Richtung.
Ich weiß nicht mehr, was ich mit dem vergifteten Schlüssel gemeint habe. Sicher nicht, daß Leute mit viel Geld schlechte Menschen sind. Sondern eher in die Richtung, daß wenn man manche Ziele mit Geld als Hauptmittel angeht, das Geld dann wie vergiftet ist. So zum Beispiel "einen erholsamen Abend verbringen". Wenn man da nur Geld mitbringt und keine Bereitschaft zur Entspannung, wird es wie vergiftet.
Eventuell hatte ich es auch auf junge Menschen bezogen, die mit Geld als Schlüssel nicht lernen, was sie leisten können, und damit nicht, wie stark sie sind.
Auf jeden Fall habe ich das blöde ausgedrückt.
Und warum ich dachte, daß Ex-Blond ein Mann ist - Ich finde diesen Spruch so schrecklich: Ich betrachte den kapitalistischen Kampf um Wohlstand als einen Kampf um Macht, der durch den Wohlstand symbolisiert wird - als ob es nicht wirklich um den Wohlstand gehen würde. Ich meine, wie kann man Leute sehen, die darum kämpfen mehr Geld zu verdienen, und meinen, sie kämpfen um Macht. Wer sowas denken kann, ... - nu, das ist mir so fremd, drum habe ich mal ein bißchen provoziert, um vielleicht rauszukriegen, ob eine Frau doch so fremd denken kann.
bei den (erfreulich) vielen Beiträgen in diesem Forum passiert es mir immer wieder, daß ich einen zwar lese, aber keine Zeit für eine Antwort habe, obwohl er es wert wäre.
Heute, mit der doppelten Rechtfertigung, daß Neujahr ist und ich eine Grippe habe, versuche ich das eine oder andere nachzuholen. Dabei bin ich wieder auf diesen Beitrag gestoßen.
Ich finde, daß das eine sehr schöne und überzeugende Analyse ist.
Zitat von ex-blondIch betrachte den kapitalistischen Kampf um Wohlstand als einen Kampf um Macht, der durch den Wohlstand symbolisiert wird und durch den Wettstreit quasi sublimiert wird – von etwas Destruktivem in etwas Früchte Tragendes verwandelt wird.
So haben es ja auch die klassischen liberalen Theoretiker wie Adam Smith gesehen. Wobei sie betonen, daß das egoistische Verhalten des Einzelnen letztlich dem Wohl aller dient.
Zitat von ex-blondDas ist sozusagen das allgemein akzeptierte Spiel, dem sich keiner wirklich entziehen kann. Man kann sich zwar ein alternatives Spiel ausdenken (z.B. indem man für sich definiert, dass man eben ein ‚Idealist’ ist, dass das eigene Ziel abseits der allgemeinen Symbolik darin besteht, möglichst vielen Menschen zu helfen und dafür in Armut zu leben). Aber letztendlich lebt so ein alternativ Spielender aus der Negation des eigentlichen, großen Spiels, indem er ihm bewusst entsagt, seine Machtlosigkeit im ‚großen Spiel’ akzeptiert und es sich in seiner alternativen Welt einrichtet.
Ja, so ist es wohl. Es ist im Grunde der alte Stolz des Asketen. Ohne die schnöde Welt, der er bewußt entsagt, wäre er kein Asket, sondern nur ein armer Teufel.
Mit Dank für Ihre immer sehr lesenswerten Beiträge und allen guten Wünschen für 2008,
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