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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
und wurde 2.825 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 6.081

29.11.2017 21:32
Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Eine kleine Reflektion.

DrNick Offline




Beiträge: 808

29.11.2017 22:50
#2 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat
In Fall zwei handelte der Täter wohl aus Wut über die Flüchtlingspolitik von Herrn Hollmann.



Ist das so richtig dargestellt? Wenn ich das alles richtig mitbekommen habe, war der Täter zum Tatzeitpunkt betrunken und allgemein in massiven finanziellen Schwierigkeiten, inklusive Zwangsvollstreckung des Eigenheims und abgedrehtem Wasser. Auslöser der Tat dürfte damit sicher nicht nur Wut über die Flüchtlingspolitik sein.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

30.11.2017 00:45
#3 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von DrNick im Beitrag #2
Ist das so richtig dargestellt?
Das werden wir nie erfahren.
Sobald der Täter einen Rechtsanwalt sieht wird der ihm einschärfen jegliche politische Aussagen zu bestreiten. Hollstein wird bei seiner (m.E. wenig glaubwürdigen) Aussage bleiben. Natürlich ist vor Gericht der Bürgermeister weit glaubwürdiger als ein alkoholgetränkter Ex-Maurer.

Mittlerweile ist es aber völlig irrelevant was in der Dönerbude tatsächlich abgelaufen ist. Ähnlich wie bei der Dreyfuss Affäre (wo ja schon den Zeitgenossen ein nachvollziehbarer Ablauf mit allen Fakten zur Verfügung stand) entscheidet sich die Bewertung dieses Vorgangs entlang der politischen Einstellung. Kritiker der Flüchtlingspolitik glauben dem Hollstein nichts und die anderen sehen in ihm einen Märtyrer und alle die den Vorfall in Oberhausen erwähnen für Hetzer und Nazis.

Und zur Bestrafung der Täter... so ist das halt. Außer für die Betroffenen ist das ja auch kein wirkliches Problem. Wen interessiert das schon wie lange solche Leute im Gefängnis verbringen.

__________________________________________
Wegen der aktuellen Krise werde ich fortan Krimsekt, russischen Kaviar, russische Puppen, russische Eier und Boeuf Stroganoff boykottieren

schattenparker Offline



Beiträge: 137

30.11.2017 01:06
#4 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Endlich können unsere Mainstream-Medien mal wieder von islamischem Terror, linksextremer Gewalt, No-Go-Zonen und südosteuropäischen Einbruchsbanden ablenken.

Die Art und Weise, wie sie es tun, ist doch ein wunderbares Beispiel dafür, wie richtig all die Leute liegen, die von Lügen-Presse (Lügen durch Aufbauschen und Übertreibung einerseits und Nachrichtenunterdrückung andererseits) reden. Welch besseren Beweis als diesen gäbe es??

downtown11 Offline



Beiträge: 3

16.12.2017 17:19
#5 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Hilfe! Ich war vor vielen vielen Jahren mal ein begeisterter Leser von Zettels nüchternen, pointierten und intellektuell anspruchsvollen Kommentierungen des Weltgeschehens. Und jetzt tummeln sich hier nur noch rechtsnationale Pegidisten und Wutbürger? Sie ziehen den guten Namen dieses verstorbenen Herrn mit ihrem substanzlosen und unreflektierten Gepöbel in den Dreck. Sie sollten sich schämen.

Llarian Offline



Beiträge: 6.081

16.12.2017 21:00
#6 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von downtown11 im Beitrag #5
Ich war vor vielen vielen Jahren mal ein begeisterter Leser von Zettels nüchternen, pointierten und intellektuell anspruchsvollen Kommentierungen des Weltgeschehens.

Das ist erfreulich und sicher sehr gut für Sie, lieber downtown11.

Zitat
Und jetzt tummeln sich hier nur noch rechtsnationale Pegidisten und Wutbürger?


Schöner Anwurf. Jetzt könnte man sicher fragen, wen Sie denn genau meinen, aber die Frage verbietet sich, da weder früher noch heute ad hominem Diskussionen hier gestattet sind oder geführt werden. Wenn Sie in der Sache etwas bemerken wollen, liegt dort ein ganzer Artikel voller Aussagen und Meinung vor. Und die Diskussion oder Debatte des selbigen benötigt keine Schubladen wer hier in ihren Augen herumläuft.

Zitat
Sie ziehen den guten Namen dieses verstorbenen Herrn mit ihrem substanzlosen und unreflektierten Gepöbel in den Dreck.


Ich mag anders erzogen sein, aber ohne irgendein Argument in der Sache vom Zeug zu ledern und vermeintliche oder unbeabsichtigte Beleidigungen auszuteilen, ist in meinen Augen recht nahe der Bedeutung des Wortes Pöbelei. Lieber downtown11, wir freuen uns über über jeden stillen Mitleser genauso wie über aktive Teilnehmer, insofern sind Sie uns gerne willkommen. Aber während wir von einem stillen Leser nichts erwarten, so wird von einem "Zimmermann" erwartet, dass er auf persönlichen Angriffe verzichtet und in der Sache diskutiert.

schattenparker Offline



Beiträge: 137

17.12.2017 00:10
#7 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

downtown11,

jetzt bin ich aber mal auf Ihre Argumente gespannt. "Substanzloses und unreflektiertes Gepöbel" wird sich doch vermutlich schnell als solches entlarven lassen. Dann entlarven Sie mal!

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

17.12.2017 03:07
#8 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von downtown11 im Beitrag #5
nur noch rechtsnationale Pegidisten und Wutbürger?


Nun: niemand von uns ist Zettel. Und bei manchen Themen liegen die Nerven blank. Und bei manchen, und immer mehr Themen in diesem Land, wäre es absurd und verfehlt "die andere Seite" respektvoll und auf Augenhöhe zu verorten, um sine ira et studio beiden Seiten gleichermaßen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Wenn Sie einmal einiges am Gestus der Pegida abziehen und sich auf den Anlaß und die dortigen Befürchtungen beschränken, dürften sie feststellen, daß deren Warnungen und Sorgen sich als mehr denn berechtigt erwiesen haben. Als Wutbürger dürfen Sie mich gerne verbuchen, auch wenn ich selten Schaum vor dem Mund trage. Denn was in diesem Land abläuft, läßt in mir nur die kalte Wut hochsteigen, mitsamt einer mittlerweile nicht mehr einzufangenden Verzweiflung. Und da dürfen Sie, aus Ihrer Perspektive, auch gern das Etikett "rechtsnational" draufpappen, ohne daß ich widersprechen würde. Und ohne dabei die geringste Scham zu empfinden. Nur ist dieser "Nationalismus" nicht das, was im flächendeckend linken Mediendiskurs mit diesem Wort assoziiert wird. Weder dumpf (wie ich hoffe), noch unreflektiert (wie ich glaube) noch von irgendeinem Überlegenheitsgefühl oder gar einer Ausgrenzung grundiert oder auch nur behaucht. Daß ich Deutscher bin, ist kontingent: ich habe nicht "hier!" geschrien, als mir die Parzen das ausgesucht haben. Aber jetzt bin ich nun mal hier, um die Frau Kanzler zu zitieren, und ich bin, weiß Gott, darauf angewiesen, daß dieser Staat auch in 20 Jahren noch seine Funktionen erfüllen kann und daß er sich für mich verwenden wird, und nicht gegen mich. Denn dafür ist dieses Staatswesen eingerichtet. Für nichts anders. Nicht, um einer Kaste von politischen Pfaffen Gelegenheit zur Errettung von allen Übeln zu geben. Nicht, um den guten Samariter für unzählige Millionen zu geben, denen alle Werte, die in der Verfaßtheit dieses Staates Ausdruck finden, nicht fremder sein könnten. Sie können nichts dafür, aber diese aufs Maximale überdrehte Gesinnungsethik wird diesem Staat, und zwar eher über kurz als lang, das Genick brechen. Den Hals umdrehen. Und hier kommt das ins Spiel, was ich meinen "Nationalismus" nenne (die beiden Vokabel "Patriotismus" und "Nationalismus" sind, auch ansatzweise im politischen Diskurs, wieder als zumindest Berechtigte, wieder anerkannt worden, mit Patriotismus als positiver, Nationalismus als negativer, abzulehnender Variante. Ich gewichte die beiden Begriffe genau andersherum). Ich bin darauf angewiesen, daß dieses Staatswesen funktioniert. Ich habe kein anders. Ich kann mich, aufgrund meiner Biographie, nicht absetzen, um woanders eine neue Existenz aufzubauen (auch wenn es mir sprachlich und kulturell nicht schwer fallen würde). Sollten das Rentensystem oder das Gesundheitswesen aufgrund der Überlastung durch Frau Merkels Ewigkeitsgäste kollabieren, wird kein europäisches System bereitstehen, das zu übernehmen. Meine Ansprüche gegenüber einem Staat sind auf den rein nationalen Rahmen beschränkt. Fällt die Polizei zur Sicherung der öffentlichen Sicherheit aus, bin ich auf meine eigenen Möglichkeiten zurückgeworfen. Und in einer solchen Situation zieht der Bürger immer den Kürzeren gegen die Barbarei. Folglich ist es für mich, außer dem täglichen Leben, so ziemlich das Elementarste, daran interessiert zu sein, daß dieses Staatswesen nicht vor die Hunde geht, daß es sein eigenes Fortbestehen mit allen Mitteln sicherstellt, solange diese nicht in die Freiheiten der Bürger eingreifen. Und so, wie dieser Staat seit Jahren unterwegs ist, ist jede Haltung, die darauf besteht, von Medien wie Politik unter "rechts" bis "dumpf" rubriziert worden.

Zettel konnte noch eine Äquidistanz wahren. Der Dezisionismus, zwischen einer lebbaren Zukunft und der hilflosen Preisgabe, Stück um Stück, war noch nicht aus den Versäumnissen unserer Politik erwachsen. Die alte Bundesrepublik zeichnete sich immer dadurch aus, daß es Alternativen gab, daß man sie vertreten konnte (auch wenn man sie für falsch und in letzter Konsequenz für desaströs hielt). Man konnte sich darauf verlassen, daß keine Parteienkonstellation an der Spitze dieses Landes wirklich ins Disaster steuern würde, ohne Widerspruch und schnell erfolgende Korrektur spätestens von der Nachfolgerregierung. Davon kann keine Rede mehr sein. Was wir sehen, ist der Zerfall, die fortschreitende Lähmung der politischen Instanzen, eine zunehmende Umstellung der Medien, die nur noch Propaganda für den Kurs in den Abgrund betreiben, bei gleichzeitigem Ignorieren und Leugnen der wirklichen Zustände im Land. Man muß es so hart sagen: aber was die Medien angeht (und auf nichts anderes beziehen sich ja unsere politisch daherkommenden Beiträge), haben wir mittlerweile Zustände, die wir unter demokratischer Verfaßtheit noch nie hatten, unter denen der Unfreiheit aber genügend. Das Ganze ohne die formellen Beschneidungen, ohne Zensur, ohne politisch motivierten Staatsterror. Aber die Auswirkungen auf das, was die öffentliche Sphäre angeht, sind dieselben.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Martin Offline



Beiträge: 4.129

17.12.2017 09:15
#9 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Zitat von downtown11 im Beitrag #5
nur noch rechtsnationale Pegidisten und Wutbürger?


Nun: niemand von uns ist Zettel. Und bei manchen Themen liegen die Nerven blank. Und bei manchen, und immer mehr Themen in diesem Land, wäre es absurd und verfehlt "die andere Seite" respektvoll und auf Augenhöhe zu verorten, um sine ira et studio beiden Seiten gleichermaßen Gerechtigkeit widerfahren zu lassen. Wenn Sie einmal einiges am Gestus der Pegida abziehen und sich auf den Anlaß und die dortigen Befürchtungen beschränken, dürften sie feststellen, daß deren Warnungen und Sorgen sich als mehr denn berechtigt erwiesen haben......


Danke, eine mehr als adäquate Antwort. Ich hoffe, Sie haben da keine 'Perlen vor die Säue' geworfen.

Gruß, Martin

schattenparker Offline



Beiträge: 137

17.12.2017 10:17
#10 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Die Antwort von Ulrich Elkmann sollte mit ein paar begleitenden Worten zur Erläuterung des Kontext in der politisch interessierten Bekanntschaft verbreitet werden. Ich werde das jedenfalls tun.

schattenparker Offline



Beiträge: 137

22.12.2017 11:13
#11 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

downtown11 ist wohl an Diskussionen nicht sonderlich interessiert. Er pöbelt lieber ein bißchen und anscheinend substanzlos herum. Das outet ihn als typischen Vertreter des linksgrünen Mainstream. Da es dort mit Argumenten grundsätzlich nicht weit her ist, muß Pöbeln eben reichen.

Kallias Offline




Beiträge: 2.267

22.12.2017 11:27
#12 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von schattenparker im Beitrag #11
downtown11 ist wohl an Diskussionen nicht sonderlich interessiert. Er pöbelt lieber ein bißchen und anscheinend substanzlos herum. Das outet ihn als typischen Vertreter des linksgrünen Mainstream. Da es dort mit Argumenten grundsätzlich nicht weit her ist, muß Pöbeln eben reichen.
Dieser Kommentar bietet einen (nicht allzu willkommenen) Anlass, um an die Forumsregeln zu erinnern, die auf jeder Seite unten zu lesen sind:

Zitat
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt

Bitte an alle: lassen Sie dergleichen in Zukunft bleiben!

Frank2000 Online




Beiträge: 2.852

22.12.2017 16:17
#13 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Blank liegende Nerven bei allen Beteiligten: ja, in der Tat.

Ich bin über diesen Artikel gestolpert:
https://www.welt.de/vermischtes/article1...eilt-wurde.html

Unter Bezugnahme auf den Passus "Die Deutschen türkischer Abstammung hätten die Beamten mit Faustschlägen attackiert." habe ich kommentiert,
dass ich ein grundsätzliches Problem bei der Einwanderung des islamisch-nahöstlichen Kulturkreises sehe, weil dieser kulturelle Hintergrund insgesamt erheblich stärker auf körperliche Auseinandersetzung setzt als der hiesige deutsch-christliche Kulturkreis. Das Problem läge nicht nur bei der Identifikation eventueller Terroristen, sondern bei der grundsätzlichen Frage der Kompatibilität der unterschiedlichen Kulturen.

Die Antwort lies nicht lange auf sich warten: mein Welt-Account wurde gesperrt.

Wo genau ist aktuell der Graben zwischen den Wutbürgern, AfDlern, Pegidisten und anderen sogenanten "Populisten" auf der einen Seite und den selbsternannt guten Menschen, Merkelisten und Niemand-ist-illegal-Anhängern auf der anderen Seite?

Die Diskussion entzündet sich nicht mehr an der Frage, ob in den letzten Jahren sowohl die Anzahl als auch die Brutalität der islamisch begründeten Anschläge zugenommen hat. Das bestreitet inzwischen nicht mal mehr Merkel oder die Zeit.

Die Diskussion entzündet sich an dem Äquidistanzargument... an der Aussage "Das alles habe nichts mit dem Islam zu tun" bzw in der Umkehrformulierung "Das Christentum ist doch genau so schlimm" bzw "Verbrechen gab es auch schon, bevor der Islam eingewandert war". Im Moment wird erbittert darum gefochten (mit allen Mitteln, die der Staatsmacht zur Verfügung stehen), dass im ALLTAG es keinen Unterschied gäbe, dass diese eingewanderte Kultur (bzw nach meinen Maßstäben als Atheist: die eingewanderte Ideologie) im ALLTAG genauso fortschrittlich, friedlich, tolerant, emanzipiert und umweltbewusst sei wie die Kultur der schon länger hier lebenden "Biodeutschen".

ERLAUBT ist aktuell also die Meinung, Terrorismus sei lästig und man müsse doch auch mal sagen dürfen, dass Terrorismus keine Bereicherung sei. Sicherheitshalber könnte man natürlich noch hinzufügen, dass Terroristen aus allen Kulturen und Religionen stammen können. Dann ist man politisch auf der korrekten Seite.

UNERWÜNSCHT ist jede Diskussion, ob der Islam grundsätzlich oder zumindest in der hier eingewanderten Variante als gesellschaftliches Phänomen agressiver, gewalttätiger und rückständiger ist. Wer dazu sich äußern will, der muss nicht nur jedes Wort auf die Goldwaage legen - er oder sie muss auch ein dickes Fell haben.

Wie belastet jede Diskussion zu diesem Thema ist, kann man an einem ganz einfachen Beispiel erkennen. Ihr seht meine Fußzeile. Die Phrase "Kommunismus" ist, wie jeder belesene Diskussionsteilnehmer weiß, eine bitterböse Satire (mit ernst gemeintem Kern) auf die Phrase "Kapitalismus tötet". Kann sich irgendjemand vorstellen, ich würde das Substantiv "Kommunismus" durch "Islamismus" ersetzen? Nicht mal ich würde mich das trauen. Und damit ist alles über das aktuelle politische Klima in Deutschland gesagt.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Florian Offline



Beiträge: 3.033

22.12.2017 18:40
#14 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

@ Frank:

Vielleicht bringt es uns weiter, wenn man in der öffentlichen Diskussion zwischen "Moslems" und "Islam" unterscheidet.

Moslems sind individuelle Menschen.
Islam ist die Religion/Ideologie.

Wir haben ein Problem nicht mit den Menschen. Sondern mit der Ideologie.

Um das mal am Beispiel "Kopftuch" durchzuexerzieren:

Man könnte m.E. wie folgt arguementieren:
Der Islam ist eine unterdrückerische Ideologie. Dies manifestiert sich u.a. daran, wie Frauen durch ein Verschleierungsgebot zu Menschen zweiter Klasse degradiert werden.
Dies bedeutet NICHT, dass die einzelne Muslimin die Kopftuch trägt für unsere Gesellschaft ein Problem wäre.
Ganz im Gegenteil: Diese Frau ist ja gerade ein Opfer der Ideologie Islam.
Es ist unsere Aufgabe, diese Frau zu unterstützen und darin zu bestärken, wenn sie das Kopftuch ablehnt.

Also weg von "Die Moslems sind unser Unglück" hin zu "der Islam ist schlecht für uns - und schlecht für Menschen, die ihm unterworfen sind".

Ähnlich gehen wir ja schon heute z.B. bei Scientology vor.
Scientology ist gesellschaftlich geächtet. Wer dieser Ideologie ausgesetzt ist, gilt gemeinhin aber nicht als Mittäter sondern als Opfer dieser Ideologie.

Wenn man diese geistige Trennung zwischen "Moslems" und "Islam" in der Diskussion klar kommuniziert, kann man sich m.E. gegen Nazi-Vorwürfe einigermaßen immunisieren.
Jemand der argumentiert dass er einem Opfer einer Ideologie helfen will ist nämlich nicht so leicht als Nazi zu brandmarken wie jemand, der die Verfechter der Ideologie attackiert.

Mit dieser Argumentation hätte man m.E. damals auch Wulff entgegen treten können mit seinem unsäglichen "der Islam gehört zu Deutschland".
Die Entgegnung wäre also gewesen: "Richtig ist, dass Muslime zu Deutschland gehören. Aber die Ideologie Islam? Das ist eine reaktionäre Ideologie, die für Dinge wie Frauenunterdrückung und Antisemitismus steht die wir doch eigentlich überwinden sollten. Wenn Muslime in dieser Doktrin gefangen sind dann ist das bedauerlich. Natürlich nehmen wir sie als Menschen in unserem Land an. Aber wir sollten ihnen eher dabei helfen sich von dieser Ideologie zu emanzipieren".

So formuliert könnte m.E. selbst eine linke Grüne wie Claudia Roth nicht leicht dagegen argumentieren. Emanzipation von religiös fundierter Unterdrückung ist ja gerade ein linkes Anliegen.

Frank2000 Online




Beiträge: 2.852

22.12.2017 19:03
#15 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Ich wollte schon eine längere Antwort schreiben, aber dann merkte ich, das geht auch kürzer:
Jupp, das sehe ich auch so.

___________________
Kommunismus mordet.
Ich bin bereit, über die Existenz von Einhörnern zu diskutieren. Aber dann verlange ich außergewöhnlich stichhaltige Beweise.

Llarian Offline



Beiträge: 6.081

23.12.2017 02:07
#16 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14
Wir haben ein Problem nicht mit den Menschen. Sondern mit der Ideologie.

Das klingt sehr schön, lieber Florian, aber kann man das wirklich so trennen? Ist der Christ nicht der Vertreter der christlichen Ideologie? Kann man den Marxisten vom Marxismus trennen? Kann man den Nazi vom Nationalsozialismus trennen?
Das Beispiel mit der kopftuchtragenden Frau ist sicher dankbar, aber auf jede kopftuchtragende Frau kommt durchaus auch ein (männlicher) Muslim, der dieses Kopftuch für richtig befindet und durchaus meint, dass Männer mehr wert sind als Frauen. Eine Ideologie ist nur so gefährlich, wie es Anhänger gibt, die dieser Ideologie folgen.

Zitat
Ganz im Gegenteil: Diese Frau ist ja gerade ein Opfer der Ideologie Islam.


Wer sagt denn, das sie sich überhaupt als Opfer sieht?

Zitat
Wenn man diese geistige Trennung zwischen "Moslems" und "Islam" in der Diskussion klar kommuniziert, kann man sich m.E. gegen Nazi-Vorwürfe einigermaßen immunisieren.


Das ist Necla Kelek nicht gelungen und die ist nazeu genau diesem Weg gefolgt. Es ist eine längere Lektüre, aber es lohnt sich diesen Artikel zu lesen: https://www.ruhrbarone.de/lamya-kaddor-s...la-kelek/150052

Zitat
So formuliert könnte m.E. selbst eine linke Grüne wie Claudia Roth nicht leicht dagegen argumentieren.


Doch, das können sie. Weil sie schlicht nicht an die Wahrheit gebunden sind. Wenn die Aussage nicht weiter hilft, dann lügt man eben. Siehe das gerade bezeichnete Beispiel.

Zitat
Emanzipation von religiös fundierter Unterdrückung ist ja gerade ein linkes Anliegen.


Das sollte man meinen. Aber dem ist absolut nicht so. Die Linke hat sich gegen eine ganz bestimmte Religion gestellt, weil sie zu Marx Zeitpunkt eben mit dem Kapital paktiert hat. Davon ab hat die Linke keine grossen Probleme mit irrationalen Gedankengebäuden und religiösen Führern. Im Gegenteil: Die Ökobewegung trägt schon seit Jahrzehnten deutlich religiöse Züge, mit allem drum und dran, vom Hohepriester über den Sündenfall bis zum Heilsversprechen. Die Linke hat nicht das geringste Problem mit Glauben oder mit Unterdrückung. Es muss nur die richtige Unterdrückung sein und der richtige Glauben. Und der Islam ist vergleichsweise gut kompatibel, vor allem wenn man ein gemeinsames Feindbild teilt.

DrNick Offline




Beiträge: 808

23.12.2017 10:38
#17 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14
Emanzipation von religiös fundierter Unterdrückung ist ja gerade ein linkes Anliegen.


Ein traditionell linkes Anliegen! Ein ganz wesentlicher Bestandteil des heutigen linken Denkens und Fühlens scheint mir demgegenüber westlicher Selbsthaß und umgekehrt der unreflektierte Glaube an den edlen Wilden zu sein. Und wenn man so tickt, kann man selbst die Hamas als "emanzipatorische" Bewegung darstellen:

https://www.youtube.com/watch?v=amJNIcSNPco

Florian Offline



Beiträge: 3.033

09.06.2020 13:15
#18 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #14

Vielleicht bringt es uns weiter, wenn man in der öffentlichen Diskussion zwischen "Moslems" und "Islam" unterscheidet.

Moslems sind individuelle Menschen.
Islam ist die Religion/Ideologie.

Wir haben ein Problem nicht mit den Menschen. Sondern mit der Ideologie.



Bei Don Alphonso lese ich gerade ein Zitat von Winston Churchill, der diesen Gedanken schon vor 100 Jahren formuliert hat:
(https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-...-Churchill.html)

"Individual Moslems may show splendid qualities. (...) but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world"

Ein beeindruckendes Zitat.
Auch Churchill unterschied zwischen dem einzelnen Moslem einerseits.
Und der Religion Islam andererseits, die er (schon damals) als die reaktionärste Ideologie der Welt identifizierte und unter der die Entwicklung der arabischen Welt leidet.

Emulgator Offline



Beiträge: 2.657

10.06.2020 13:52
#19 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #18
Ein beeindruckendes Zitat.
Auch Churchill unterschied zwischen dem einzelnen Moslem einerseits.
Und der Religion Islam andererseits, die er (schon damals) als die reaktionärste Ideologie der Welt identifizierte und unter der die Entwicklung der arabischen Welt leidet.


Nun ist Churchill ja nicht als Kultur- und Religionsphilosoph bekannt, sondern als Militär und Politiker der späten Kolonialzeit. Gegenüber Churchill hat sich der Islam hauptsächlich dadurch als rückständig erwiesen, indem er sich einer Einverleibung in das britische Weltreich widersetzte, insbesondere sei hier genannt die verheerende Niederlage Britanniens in der Schlacht von Gallipoli im Winter 1915/1916, die maßgeblich durch Churchills militärischen Fehleinschätzungen und politischen Fehlstrategien entstand.

Nicht unwichtig ist außerdem bei dem Verständnis dieses Zitats, daß in der Zwischenzeit nicht nur der Kolonialismus untergegangen ist, sondern auch der Islam sich erheblich verändert hat. Zu Churchills Zeit waren islamische Staaten ja allesamt Monarchien, in denen die Religion im Staatsgefüge einen ähnlichen Stellenwert hatte wie im Europa des Absolutismus. Heute gibt es in Marokko eine Monarchie und sonst nur Monarchien, die vom sich zurückziehenden britischen Weltreich "gestiftet" worden waren (persischer Golf, Malaysia, Brunei, Jordanien). Alles übrige sind autoritäre Republiken oder Bürgerkriegsgebiete. Die Religion spielt da eine ganz andere Rolle als zur Zeit Churchills.

Insbesondere der Umgang mit den wiederholten Niederlagen gegen Israel war ein Einschnitt, da Mohammed seine Legitimation als Prophet vor allem aus seinen militärischen Erfolgen gezogen hat und dies bis heute im Qoran überliefert ist. In weiten Teilen des Islam hat man daraus den Schluß gezogen, nicht islamisch genug gewesen zu sein, wenn man Kriege verliert.

Also kurz gesagt: Solche historischen Zitate bringen für die Gegenwart nichts.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

10.06.2020 14:29
#20 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #19

Also kurz gesagt: Solche historischen Zitate bringen für die Gegenwart nichts.


Au contraire. Das Zitat (aus "The River Wars" von 1899) bezieht sich auf den Sudan, und speziell die Bedingungen des Mahdi-Aufstands; und die kann man recht 1:1 auf die Rahmenbedingungen des Islamismus überblenden. Zumal sich "der Islam" (von dem wir ja alle gelernt haben, daß es ihn nicht gibt), eben nicht ändert, sondern in seinem Kern unreformierbar festgezurrt ist, wiel er eben die letztgültige Offenbarung einer transzendenten Wahrheit darstellt. Die Kompromisse, die er mit der Frau Welt und dem, was nicht der Umma angehört, eingehen muß, sind entweder den Umständen, daß er sich arrangieren muß, geschuldet, oder der fehlbaren Conditio humana. Beides ist baldmöglichst zu korrigieren. Das ist die Antriebsfeder all der innerislamischen Revolten, Aufstände und all dem, was wir unter "Islamismus" subsumieren. Das vollständige Zitat lautet übrigens so:

Zitat von The River War, 1899, S. 248-50
How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property – either as a child, a wife, or a concubine – must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men. Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen: all know how to die: but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Florian Offline



Beiträge: 3.033

10.06.2020 17:05
#21 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Zitat von Emulgator im Beitrag #19

Also kurz gesagt: Solche historischen Zitate bringen für die Gegenwart nichts.


Au contraire.


Vielen Dank, lieber Ulrich Elkmann, für die Antwort.

Natürlich haben sich die Umstände seit Churchills Zeiten geändert.
Aber die Punkte, die er am Islam kritisiert sind ja heute genauso aktuell wie damals.
Selbst aus dem Blickwinkel eines aus heutiger Sicht "altmodischen" Menschen wie Churchill war das Frauenbild des Islam rückständig. Dieses Frauenbild hat sich bis heute nicht geändert.

Spannend fand ich eben insbesondere, dass Churchill sehr gut erkannte, dass der einzelne Araber durchaus das gleiche Potenzial wie ein Europäer hätte - aber durch eine reaktionäre Religion in seiner Entwicklung behindert wird.
Eigentlich sehr modern und liberal gedacht. Und viel WENIGER rassistisch und WENIGER paternalistisch als viele moderne Linke.

Churchill war übrigens nicht nur Politiker und Militär.
Sondern insgesamt ein heller Kopf der sich Gedanken über die Welt machte. Er war auch geisteswissenschaftlicher Autor und sogar Literaturnobelpreisträger.

Die Dardanellen-Offensive war sicher sein größter militärischer Fehler. Aber man tut ihm glaube ich unrecht, daraus abzuleiten, er hätte ein falsches Bild vom Islam insgesamt.

(Nebenbemerkung: Es macht die Entscheidung 1944 in der Normandie zu landen noch einmal beeindruckender, wenn man im Hinterkopf hat, dass Churchill schon einmal den Befehl zur größten - bis damals - jemals unternommenen amphibische Operation gegen eine befestigte Küstenstellung gegeben hatte. Gallipoli war für die Briten ein blutiger und das ganze Empire destabiliserender Fehlschlag, der Churchill seine Reputation und sein Amt als First Lord der Admiralität kostete. Das gleiche dann 30 Jahre später noch einmal zu versuchen - diesmal in noch größerem Umfang und sogar wieder unter Einbeziehung von Empire-Truppen - zeigt, was für ein hartgesottener Charakter dieser Churchill war.
Heute wissen wir, dass die Landung in der Normandie erfolgreich war. Damals konnte man das nicht sicher wissen. Immerhin hatte man als Gegner die taktisch sehr gut eingespielte Wehrmacht - die jahrelang Zeit gehabt hatte, die Küsten zu befestigen. Und die Küste der Normandie ist mindestens ebenso steil wie die von Gallipoli).

Emulgator Offline



Beiträge: 2.657

10.06.2020 18:22
#22 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Au contraire. Das Zitat (aus "The River Wars" von 1899) bezieht sich auf den Sudan, und speziell die Bedingungen des Mahdi-Aufstands; und die kann man recht 1:1 auf die Rahmenbedingungen des Islamismus überblenden.
Mir war schon klar, daß das Churchill-Zitat aus dem Überfluß der Literatur stammt, die er ähnlich wie Caeser teils als Memoiren, teils als militärische Landeskunde, teils als Kriegsberichterstattung, überwiegend aber auch zur Unterfütterung der eigenen Ambitionen geschrieben hat. So wie Churchill den Verfall der europäischen Zivilisation gegenüber dem sich ausbreitenden Islam anspricht, sprach Caesar über die Verweichlichung (oder Verweiblichung) der Römer gegenüber den rauhbeinigen germanischen Naturburschen, die sich nichts aus Reichtümern und Luxus machen. Und natürlich wird die Tapferkeit der mohammedanischen Krieger gelobt, so wie die Belgier die Tapfersten im durch Flüsse in drei Teile geteilten Land sind.

Ja, große Literatur, Caesar und Churchill, auch wichtige historische Quellen, ohne Frage! Aber all diese Zitate eignen sich nicht für eine 1:1-Übertragung in die Gegenwart, sondern eher als Ansatzpunkt, die Tropen zu erkennen, die wir mehr oder weniger unbewußt verwenden, um die kulturelle Welt um uns zu beschreiben. Ihr Beispiel:

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #20
Zumal sich "der Islam" (von dem wir ja alle gelernt haben, daß es ihn nicht gibt), eben nicht ändert, sondern in seinem Kern unreformierbar festgezurrt ist, wiel er eben die letztgültige Offenbarung einer transzendenten Wahrheit darstellt.
Hier verwechseln Sie nämlich die Offenbarungsschrift, den Koran, der tatsächlich "festgezurrt" ist, mit dem tatsächlichen Glauben, wie er bei den Gläubigen vorliegen kann, nicht vorliegen kann, oder zwar geglaubt, aber nicht gelebt werden kann (ähnlich der Dissonanz aus Glaube an den Klimawandel und fröhlichen Flugreisen im Bobo-Milljø).

Natürlich glaubt der Gläubige, seine Auffassung sei schon von alters her so und richtig gewesen. Das ist genau der Tropos von der "unverfälschten guten alten Zeit", die bei Caesar, den Reformatoren, Churchill, der Ökobewegung und den Salafisten anklingt. Nur ist die Beweislage dafür so dünn, wie der Glaube daran fest ist. Der Islam ändert sich in Wechselwirkung mit seiner Umgebung, genau wie es mit "dem Westen" geschieht.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 11.019

10.06.2020 19:24
#23 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Wenn man sich in die Details der Vorbereitung für die "Operation Overlord", also die Landung in der Normandie, vertieft, kommt man aus dem Staunen nicht heraus. Zum einem, wie gründlich die Vorbereitung war. Die Alliierten haben über 3000 Aufklärungsflüge über Nordfrankreich geflogen, um die Verteidungslinien, - stärken und, am wichtgisten: den Nachschub, zu erkunden. Die ganze Operation wäre mehrfach fast abgeblasen worden - am ehesten im April, als bei der Landeübung "Exercise Tiger" vor der englischen Südküste deutsche Torpedoboote während einer Patrouillenfahrt auftauchten und fast 750 englische und amerikanische Soldaten getötet wurden. (Der Knackpunkt war, daß darunter 10 sogenannte "Bigots" waren, die in die Einzelheiten und vor allem die Codes eingeweiht waren. Es wurde befüchtet, daß die den Deutschen lebend in die Hände gefallen sein könnten.) Die Entscheidung für die Landung ist um 11 Uhr nachts vor dem Einsatz gefallen, weil das Wetter zu stürmisch war (die ersten Bombereinsätze auf die deutschen Linien erfolgten kurz nach halb zwei nachts). Wenn das verschoben worden wäre, hätte man vier weitere Wochen warten müssen, weil die Planungen vorsahen, daß die Zeit der tiefsten Ebbe herrschte, um die Treibminen vor der Küste möglichst auf Sand und sichtbar liegen zu haben. Die Bilanz am ersten Tag war recht durchwachsen: es konnte fast keiner der vorgesehen Brückenköpfe eingenommen werden, und es konnten nur rund 9000 Soldaten an Land gebracht werden. Das hat sich aber in den folgenden Wochen ausgezahlt: bis zum 30. Juni waren 850.000 Soldaten in der Normandie gelandet; bis zum 6. Juli über eine Million. Zwei Beiseit-Bemerkt: die zweite große Landungsoperation der Alliierten in Frankriech (vom Mittelmeer aus, Operation Dragoon ab Mitte August) ist fast völlig unbekannt geblieben. Und zweitens: D-Day hat zur Folge gehabt, daß, daß man auf alliierte Seite das Attentat vom 20. Juli völlig anders eingeschätzt hat, als wir es heute tun: Man hat das als Diadochenkämpfe gesehen, mit denen sich tief verstrickte Militärs durch einen Putsch salvieren wollten, um die eigene Haut zu retten angesichts der aussichtslosen Lage der Achsenmächte.



"Les hommes seront toujours fous; et ceux qui croient les guérir sont les plus fous de la bande." - Voltaire

Ulrich Elkmann Offline




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10.06.2020 19:44
#24 RE: Zwei Fälle, eine Meinung Antworten

Zitat von Emulgator im Beitrag #22
Hier verwechseln Sie nämlich die Offenbarungsschrift, den Koran, der tatsächlich "festgezurrt" ist, mit dem tatsächlichen Glauben, wie er bei den Gläubigen vorliegen kann, nicht vorliegen kann, oder zwar geglaubt, aber nicht gelebt werden kann ... Der Islam ändert sich in Wechselwirkung mit seiner Umgebung, genau wie es mit "dem Westen" geschieht.


Dieser Illusion sollten uns die letzten 19 Jahre den Star gestochen haben. Das war das Prinzip Hoffnung, auf dem etwa Bassam Tibis Euro-Islam fußte; vor ein paar Jahren hat er ja Bilanz der 30-jährigen aussichtlosen Bemühungen gezogen. Der Islam ist eben nicht nur die Schrift, sondern die in ihr festgelegte Lebenspraxis, die schlichtweg jeglichen Bereich des Lebens abdeckt. Daß das in den diversen Spielarten unterschiedlich streng gehandhabt wird, ist davon unbenommen. Nur tangietr das den Absolutheitsanspruch der Dogmen nicht, und genau das ist jedes einzelne Mal das Einfallstor für fundamentalistische Kräfte, weil dieser Anspruch und seine schlichten Regularien in Erz gemeißelt sind. Der Islam ist seinem Anspruch nach eine nicht-interpretierbare Lehre. Er kennt keine Ambiguitäten, keine Alegorien, keinen vierfachen Schriftsinn wie die Bibel in Sinn Aquinas'. Er kennt nur eindeutige Anweisungen, die sich aus drei Quellen speisen: dem Koran, dem Leben des Propheten und aus den Hadithen. Was "Theologie" und "Interpretation" genannt wird, ist der Dissenz, welche Regeln wann in welchem Umfang angewendet werden sollen. Ansätze, in denen so etwas wie ein Sakularisierung oder Reform sichtbar wird, werden sofort und unfehlbar von den Glaubenswahrer als Fitna, als Spaltung und mithin Ketzerei, weil Spaltung des monolithischen Hauses des Glaubens, extra muros gestellt.



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