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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 7 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Kallias Offline




Beiträge: 2.225

19.02.2020 18:02
Ein Wald von Fragezeichen Antworten

Ludwig Weimer stellt in seinem neuen Beitrag die Frage, welche Folgen das Verschwinden das Glaubens an einen personalen Gott haben würde.
https://zettelsraum.blogspot.com/2020/02...agezeichen.html

Simon Offline



Beiträge: 332

19.02.2020 19:43
#2 RE: Ein Wald von Fragezeichen Antworten

Weimer:
Auf der letzten Seite des Bischofspapieres steht Folgendes:

„Fragen wie ‚Spielen wir im Himmel wieder Karten?‘ oder ‚Gibt es im Himmel Pizza?‘ können als neu gefasste Symbole für den neuen Himmel und die neue Erde gut bestehen. Sie ergänzen das symbolisch-existentielle christliche Bildbewusstsein. Die Treue Gottes schenkt den Himmel, einen sicheren Ort, an dem alle Menschen gut aufgehoben sind. Das gibt Kraft zum Weiterleben und ist Trost im Sterben.“

Diese Interpretationskunst Seelsorgers und Fortbilders der Betreuer kritisiere ich, ... weil diese Vorstellungen ‚Himmel für alle‘ (S.
142) und ‚Kirche für alle‘ (S. 8) etwas versprechen, was dem Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ nicht entspricht.

Ja, Herr Prof. Weimer, da kann ich Ihnen in Ihrem hintergründigen Urteil nur zustimmen.

Von dem im vorigen Jahr heilig-gesprochenen Kardinal John Henry Newman gibt es einen Tagebucheintrag aus den früheren Jahren (um 1840)seines noch anglikanisch-kirchlichen Wirkens unter gleichgesinnten Freunden aus dem Umkreis der Oxforder Universität, denen er nicht nur predigte, sondern mit denen er auch endlose Frühstückdinners mit ebenso langen Gesprächen über alles Interessante in der Welt verbrachte.
1874 - seit 1845 katholisch und seitdem in einem "Oratorium" unter Priestern und "Laien" nach dem Vorbild des Hl. Philipp Neri lebend - fügte er seinem Tagebucheintrag von damals - diese Stelle reflektierend - hinzu: ´Wie mich dies alles bewegt. Lusisti satis, edisti satis, atque bibisti, Tempus abire tibi est! - Du hast genug gespielt, hast genug gegessen und getrunken, nun ist es Zeit zu gehen (Horaz)´.

Frage: Mit wem, wann, wo und wie beginnt das, das dem ´Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ entspricht´?

Mit freundlichen Grüßen!
Simon


´

Bodu Offline




Beiträge: 71

27.02.2020 18:08
#3 RE: Ein Wald von Fragezeichen Antworten

Zitat
Übrigens: Wer wird denn im Himmel die Pizza backen? ( LW )



Frau Holle natürlich, und selbst die braucht, traut man dem Märchen, menschliche Hände, die das Backwerk aus dem Ofen holen.

Zitat
Diese Interpretationskunst Seelsorgers und Fortbilders der Betreuer kritisiere ich, nicht weil ich die alte Sprache und Antwort, im Himmel würden wir ewig Gott anschauen und Halleluja singen, dagegensetzen möchte, sondern weil diese Vorstellungen ‚Himmel für alle‘ (S. 142) und ‚Kirche für alle‘ (S. 8) etwas versprechen, was dem Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ nicht entspricht. ( LW )



Ich wünsche Ihnen die Möglichkeit, vor einem nicht-akademischen Publikum, das niemals einen wie auch immer gearteten Schulabschluss erreichen wird, über Ihr Grundanliegen zu sprechen oder zu predigen. Recht schnell würden Sie den Segen erkennen, der in der von Ihnen kritisierten Veröffentlichung liegen kann.

Etwas akademischer formuliert, für einen, dem ich nichts von der Notwendigkeit erzählen muss, sich auf die Adressaten einzustellen:
Was zum Verständnis der Handreichung beitragen könnte, wäre die Beschäftigung mit der sog. "Didaktischen Elementarisierung" ( vgl. Klafki; für den RU: vgl. Nipkow, Schweitzer, Mendl, ... )

Aber auch das ist Windhauch. Denn ich stimme Ihnen zu:

Zitat
Die eigentliche Krise geschieht in einer größeren Tiefe, und sie kommt erst noch. Sie entsteht aus dem Verschwinden der Vorstellungsmöglichkeit auch unter Christen, es gebe einen personalen Gott als Ursache des Universums und als Tröster für alles Leid. ( LW )



Denn bei all meiner theologischen Bildung über Erst- und Zweitursache oder über die Notwendigkeit der Christen an SEINER Stelle zu handeln, klafft da "in einer größeren Tiefe" ein Loch: Inwiefern ist G'TT mehr, anders, ... als das spätantike Götterpanoptikum, das am Ende gerade noch als Steinbruch für rhetorische Figuren herhalten konnte?

Simon Offline



Beiträge: 332

04.03.2020 18:12
#4 RE: Ein Wald von Fragezeichen Antworten

"Der Sozialaktivist traut keiner Partei mehr."

Der Satz scheint mit der (Wieder-)Wahl Ramelows widerlegt zu sein.

Simon

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 23

08.04.2020 22:02
#5 RE: Ein Wald von Fragezeichen Antworten

„Mit wem, wann, wo und wie beginnt das, was dem 'Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ entspricht‘?“....(Zit.Simon)

In dieser Coronaviruszeit, in die wir geraten sind, und Vieles nachdenkenswert erscheint, möchte ich auf Ihre Frage, lieber Hr.Simon, zurückkommen und hoffe, Sie richtig verstanden zu haben.
In der Bibel lesend, ist mir dazu Abraham eingefallen. Er war ein Mensch, der Gottes Stimme zu hören und ihr zu folgen verstand. Das, was da mit ihm begann, hat sich erst nach und nach unter Suchen und Mühen zu einem Gottesvolk entwickelt. – So ist das Gottesvolk, denke ich, nicht der Anfang, sondern es entwickelte sich aus dem, was Abraham erfahren hatte! - Man könnte auch im NT Josef, den Nährvater der hl. Familie nennen. - Wie kam er zu seinem Entschluss, Maria nicht zu entlassen? - Das Gottesvolk der damaligen Zeit, das ‚tragende Wir‘ lag, auch so im Argen, wie Hr.Weimer die jetzige Kirche oft schildert. Er aber, als gläubiger Anhänger der Thora – der Grundlage des Glaubens - war im Stande, die Worte, die Gott an ihn richtete als solche zu unterscheiden und aus eigener Freiheit heraus, den Entschluss zu setzen, sich danach zu richten!
Der Artikel von Hrn.Weimer sehe ich diesmal wirklich voller Fragezeichen, sodass man meinen könnte, Gott, den die Juden und Christen ‚entdeckt‘ haben und verehren, ist nicht im Stande, sich bei den Menschen ‚durchzusetzen‘! Mir ist aber etwas aufgefallen: wenn er in seinem Artikel Gott erwähnt – spricht er von ‚Vorstellungen‘… von Denken… von Gottes-Idee! – und nur einmal scheint das Wort ‚Erfahrung‘ auf und dies im Zusammenhang mit den Evangelien in der Bibel.
In der Bibel steht, dass Jesus seine Jünger ausgesandt hat, um das Evangelium zu bezeugen. Bezeugen kann man nur Erfahrungen! Vorstellungen können gut klingen und sind fürs Erste notwendig, um Interesse zu wecken, aber können diese tragend überzeugen?
Sowohl Abraham, als auch Josef haben Gott erfahren in ihrer Existenz und sie waren bereit und hatten den Ernst, seiner Stimme, seinem Wort zu folgen. Dazu gehört Mut und der Einsatz, Hindernisse zu überwinden! Ich kann mir auch vorstellen, dass sie sich danach gesehnt haben, von anderen verstanden und unterstützt zu werden. Und diese haben sich dann nach und nach gefunden. - Daheraus wuchs das Volk Gottes, das nach den Gesetzen Gottes lebt und sodie Ordnung des Schöpfers sichtbar macht. - Die Geschichte aber lehrt, dass dieses Volk immer wieder abgefallen ist von dieser Nähe Gottes.
Und da ist schließlich der Mann Jesus von Nazareth zu nennen, den die Christen als Gottes Sohn bezeichnen. Auch um ihn haben sich Menschen gesammelt. Mit seinem eigenen Leben und Predigten setzt er ein endgültiges Maß, das aufzeigt, wie jeder Mensch in der Nähe und Ordnung Gottes zusammen mit anderen Menschen leben kann.
Der Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ – von dem Sie sprechen – wird dadurch aufgezeigt, dass dieser Jesus von Nazareth von der damaligen religiösen Trägerschaft verurteilt wird und unter Hohn am Kreuz stirbt. In der Schrift heißt es: „..den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit…den Christen aber, die ihm nachfolgen: Gottes Kraft und Weisheit.“
Ich würde auf ihre Frage, die Sie in den Raum gestellt haben: „Mit wem, wann, wo und wie beginnt das, was dem 'Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ entspricht‘?“ so antworten: Diese Initiative geht aus von dem, der alles erschaffen hat, ist in die Geschichte der Menschen eingeflossen und hat in Jesus v. Nazareth die Vollendung gefunden, der jedem Menschen, der ihm glaubt und sich seiner Initiative anschließt, seine Nähe zugesagt hat, wenn sie um diese bitten. Er sagte: „wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, bin ich mitten unter ihnen.“

Hanna Eiselt

Simon Offline



Beiträge: 332

01.06.2020 17:48
#6 RE: Ein Wald von Fragezeichen Antworten

Liebe Frau Eiselt,
da Sie mich direkt angesprochen haben, möchte ich versuchen, Ihnen, wenn auch sehr verspätet, zu antworten. Ich wusste lange nicht, wie ich das anstellen soll. Denn meine Anfrage richtete sich eigentlich an den Autor der kritischen Zeilen, die er an die Glaubensvernunft der Bischöfe richtet, und ich hoffte mit meinem Exempel aus dem 19. Jh.(Newmans Werben für Himmels-Anwärter) insgeheim, dass er daran seine Kritik noch weiter spezifizieren würde. Das blieb aber bis heute aus.

Weimers Kritik an die Bischöfe, "Seelsorger, Fortbilder und Betreuer" lautet aber deutlich:

Zitat von Simon im Beitrag #2
„Fragen wie ‚Spielen wir im Himmel wieder Karten?‘ oder ‚Gibt es im Himmel Pizza?‘ können als neu gefasste Symbole für den neuen Himmel und die neue Erde gut bestehen. Sie ergänzen das symbolisch-existentielle christliche Bildbewusstsein. Die Treue Gottes schenkt den Himmel, einen sicheren Ort, an dem alle Menschen gut aufgehoben sind. Das gibt Kraft zum Weiterleben und ist Trost im Sterben.“

"Diese Interpretationskunst Seelsorgers und Fortbilders der Betreuer kritisiere ich, ... weil diese Vorstellungen ‚Himmel für alle‘ (S. 142) und ‚Kirche für alle‘ (S. 8) etwas versprechen, was dem Ernst der Initiative „Gottesvolk auf Erden“ nicht entspricht."



Wie Sie richtig sagen, ist der Himmel nicht auf billige Weise zu haben. Sie verdeutlichen es an Abraham. - Weimer aber kritisiert die Sicht, die sich des allgemeinen Versicherungs-Managements bedient: "Die Treue Gottes schenkt den Himmel, einen sicheren Ort, an dem alle Menschen gut aufgehoben sind. Das gibt Kraft zum Weiterleben und ist Trost im Sterben.“
Das biblisch versprochene "ewige Leben" scheint es im Angebot zu geben: als "einen sicheren Ort", eine Verschönerung des Lebensabends für jedermann. Die frühere Sakramentenauffassung, "Sterbesakramente" ("letzte Ölung" etc. mit Eintrittskarte in den Himmel), hat nur ihr Etikett gewechselt.

Zitat von Hanna Eiselt im Beitrag #5
Der Artikel von Hrn.Weimer sehe ich diesmal wirklich voller Fragezeichen, sodass man meinen könnte, Gott, den die Juden und Christen ‚entdeckt‘ haben und verehren, ist nicht im Stande, sich bei den Menschen ‚durchzusetzen‘! Mir ist aber etwas aufgefallen: wenn er in seinem Artikel Gott erwähnt – spricht er von ‚Vorstellungen‘… von Denken… von Gottes-Idee! – und nur einmal scheint das Wort ‚Erfahrung‘ auf und dies im Zusammenhang mit den Evangelien in der Bibel.
In der Bibel steht, dass Jesus seine Jünger ausgesandt hat, um das Evangelium zu bezeugen. Bezeugen kann man nur Erfahrungen! Vorstellungen können gut klingen und sind fürs Erste notwendig, um Interesse zu wecken, aber können diese tragend überzeugen?


Als Antwort darauf möchte ich Ihnen noch einmal einen Auszug aus Weimers Aufsatz zumuten - gleichsam als ein pfingstliches Erneut-Lesen:

"Die eigentliche Krise geschieht in einer größeren Tiefe, und sie kommt erst noch. Sie entsteht aus dem Verschwinden der Vorstellungsmöglichkeit auch unter Christen, (dass) es einen personalen Gott als Ursache des Universums und als Tröster für alles Leid (gebe). Der Trend zu einer Entpersonalisierung des trinitarischen Gottes zum bloß „Göttlichen“ wird auch unter akademischen Theologen stärker. Das Transzendente ein Er oder nur ein Es? Vielleicht nur ein Name für die Kosmosenergie? Nur eine mathematische Größe? Muss man dann nicht aus der Chiffre „Menschlichkeit Christi“ eine Gleichsetzung Göttlichkeit=Humanismus machen? Und aus dem großgeschriebenen Heiligen Geist nur die Größe des menschlichen Geistes ableiten wie die linke Hegelschule? Zumindest aber aus Vorsicht sagen: Von Gott ist keine nähere Vorstellung möglich?

Wenn in den meisten Menschen – als der Geburtsstätte der Sehnsucht nach einer persönlichen Anders(All)macht - die Gottesidee ausstirbt, wird auch die Vorgabe der jüdisch-christlichen Bibel für das Denken entfallen und dieses Buch im Regal neben den Kindermärchen stehen. Dann fehlt der Zivilisation die jüdische Vorgabe der Religionskritik, die eine Götzen- und Ersatzreligions-Kritik von Mose und den Propheten her war, und es bliebe uns nur noch die philosophische, psychologische und politische Religionskritik, die vermutlich zu therapeutischen Zwecken zitiert würde.

Verloren ginge in einer Postchristlichkeit auch die in den Evangelien und in der frühen Kirchengeschichte beschriebene Erfahrung, dass wenige genügen, um eine ganze Gesellschaft zu retten. ...

Juden und Christen entdeckten gegenüber der sehr schwierigen Selbsterlösung (in einem Volk - mit der Hoffnung auf einen Messias; in der erlösenden Gestalt Christi*) eine realistischere Doppelidee: Im Wir des Gottesvolkes, der Gemeinde, ist der Mensch beschenkt und deshalb auch fähig, seine Nächsten zu lieben. Wenn der Satz wahr ist, dass jeder Mensch geliebt werden will, ist der zweite Satz ebenso wahr: dass es dazu auch jemanden braucht, der liebt;
und das wird schwerer wahr: dass ein Mensch für andere leben will und es kann, wenn jeder für sich allein kämpfen muss ohne ein ihn tragendes Wir.

Liebe Frau Eiselt, ich wünsche Ihnen noch einen freudigen Ausklang des diesjährigen Pfingstfestes!
Ihr Simon

*und seiner Kirche

Hanna Eiselt Offline



Beiträge: 23

03.06.2020 21:16
#7  Im Wir des Gottesvolkes, der Gemeinde, ist der Mensch beschenkt und deshalb auch fähig, seine Näch Antworten

Im Wir des Gottesvolkes, der Gemeinde, ist der Mensch beschenkt und deshalb auch fähig, seine Nächsten zu lieben.-

Lieber Hr. Simon … Dieser Satz ist unbestritten wahr! – Das Gottesvolk ist notwendig, vielleicht sogar notwendiger, als im allgemeinen, heutigen Bewusstsein. Kann sein, dass die territoriale Kirchenstruktur da ein Hindernis setzt!?

Mir kam es aber darauf an, Ihre Frage : ..“wo ist der Anfang des Gottesvolkes auf Erden“? klar aufzuzeigen! – Und da ist meine Antwort, nach wie vo:r: Die Initiative geht von Gott, dem Schöpfer aus. Er setzt den Anfang. Da heraus entsteht das Volk, die Kirche!

Ich hatte versucht, dies in der hl. Schrift aufzuzeigen - an Abraham im AT und an den hl.Josef an der Schwelle zum NT. In der späteren Zeit wäre auch die Ordensgründer anzuführen, alle Heiligen. - Mir fällt jetzt z.B . Franziskus ein, der angefangen hat das Kirchlein in San Damiano wieder aufzubauen, nach dem Wort, das ihn getroffen hatte. Die Legende berichtet, Christi Stimme habe zu ihm gesprochen: „Franziskus, geh und baue mein Haus wieder auf, das, wie du siehst, ganz und gar in Verfall gerät.“ - Und im AT wird von Mose berichtet, Gott im brennenden Dornbusch, der nicht verbrannte, begegnet zu sein. Er solle sein Volk aus der Knechtschaft Ägyptens herausführen.

Gott spricht den Menschen - der sich ansprechen lässt - an, auf die Not seines Volkes in der jeweiligen Zeit. Um ihn sammelten sich dann andere, die der Not auch etwas entgegen setzen wollen. - So wird es in der Bibel berichtet.

Der Ernst, nach dem sie fragen, ist dann gegeben, diese Initiative durchzuziehen, wider der Hindernisse, die sich dann stellen. Dabei ist es wichtig, dass die Weiterführung im Sinne Gottes geschieht, der den Anfang gesetzt hat. - Wie ist dieser aber zu erkennen?

Und das Zweite, was ich aufzeigen wollte, ist der Unterschied zwischen einer gedachten, geistigen Erwägung über Gott, etwa der „Gottesidee“ - und der existentiellen Erfahrung von Gottes Nähe! – Das, was Sie mir zum Nachlesen gegeben haben, sind Aussagen von Vertreter innerhalb unserer Kirche, die sicherlich unseren Glauben in keiner Weise entsprechen und deshalb auch nicht dienen, ja zu verwerfen sind! – Wo bleibt aber das, was dagegen zu setzen ist?!

Hr.Weimer erhebt Kritik auf einer anderen Ebene und nennt als eigentliche Krise in unserer Zeit…“das Verschwinden der Vorstellungsmöglichkeit auch unter Christen, (dass) es einen personalen Gott als Ursache des Universums und als Tröster für alles Leid (gebe). Der Trend zu einer Entpersonalisierung des trinitarischen Gottes zum bloß „Göttlichen“ wird auch unter akademischen Theologen stärker. Das Transzendente: ein Er oder nur ein Es?....“

Ich möchte nun klar sagen: einer Person muss man begegnen können, sonst ist ihr Personsein in Frage gestellt! Eine Beziehung dann aufzubauen, fordert Einsatz! Um Gott zu begegnen, der in einer anderen Dimension existiert, fordert es neben dem Einsatz den Glauben. Von dieser realen Möglichkeit spricht das A und das NT!

Der Glaube des A und NT wagt es, dies existentiell zu vollziehen! Es ist für gewöhnlich ein Suchen, Gott, den Lebenden, im Heute zu erfahren - seine Stimme wahrzunehmen, wie Samuel es vom Priester Eli gezeigt bekommen hat - seinen Willen nachzugehen - im Gebet, in der Tiefe des eigenen Wesens, seine Nähe zu finden. - Der Ort, wo sich das abspielt, ist das Herz und man wird erfahren, dass Gott, der den Menschen nahe sein will, entgegenkommt! Dies geschieht sonst in keiner anderen Religion! - Der Kopf kann dies nur reflektieren! - Die anderen in der Kirche, der Gemeinde können dies in vieler Art und Weise bestärken.

Wenn dies nicht vollzogen und seine Nähe nicht erfahren, sondern dieser Vorgang als innerliche Frömmelei gesehen wird, ohne Realitätsbezug, wogegen sich der moderne Mensch wehrt - wird es dazu kommen, Gott eher als eine unpersönliche Kraft zu sehen!

Lieber Hr.Simon, der Hl.Geist ist es, der es möglich macht, Gottes Nähe zu erfahren - Ihn darum zu bitten, eine sehr große Notwendigkeit! – einfach probieren!

Hanna Eiselt

Bodu Offline




Beiträge: 71

14.06.2020 00:37
#8 RE: Ein Wald von Fragezeichen Antworten

Zitat von Simon im Beitrag #2
Gottesvolk

Wissenschaftliches zum Thema findet sich hier. Wer wissen will, wer alles dies über mehrere Exegeten-Generationen hinweg zusammengetragen und gesammelt hat, der wird im Literaturverzeichnis fündig. Ich bIn sIcher, dass jedEr, der dIes wIchtIg Ist, den Alttestamentler seInes Vertrauens fInden wIrd.

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