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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.290 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Llarian Offline



Beiträge: 4.944

02.04.2020 22:54
Corona App Antworten

Die Corona App. Eine Erzählung in zwei Teilen.

Teil1
Teil2

Martin Foerster Offline



Beiträge: 3

03.04.2020 04:14
#2 RE: Corona App Antworten

Keine Bange, die Chinesen werden hier auch helfen.

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

03.04.2020 08:37
#3 RE: Corona App Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #1
Die Corona App. Eine Erzählung in zwei Teilen.

Teil1
Teil2

Ich finde es extrem schwer über die App zu diskutieren, da das Ziel der Politiker eher ist irgendwelchen Beifang zu schaffen, anstatt einer App die genau nur für diesen Zweck möglichst effizient und datensparsam arbeitet.

Meinen Vorschlag zur App hatte ich ja schon hier hinterlegt:

Zitat von strubbi@medium

Mit Nutzeraktion wird
- Ein Teil der eigenen ID
- Das Handmodell verschlüsselt mit dem zweiten Teil der eigenen ID
- Der erste Teil der ID von Kontakt B
- Der Tag des Kontakts
- Das Gebiet des Kontakts (Landkreis/Gemeinde)
zum Server weiter gegeben.


Wobei ich mir mittlerweile nicht mehr sicher bin, ob überhaupt "Der erste Teil der ID von Kontakt B" notwendig ist. Wahrscheinlich maximal um C, der auch die ID A kennt davor abzuhalten den Upload von ID A zu starten um alle Bs zu verunsichern.

Dem Herrn Danisch habe ich auf seine Safetybefürchtungen unter anderem folgendes geschrieben:

Zitat von Mail an Hadmut Danisch

Unterbindung Spaßmeldungen:
eine solche App sollte immer einen Freigabeprozess gegen Spassmeldungen haben. Wobei es für den Fraud kein Problem sein müsste einen Infizierten zu finden, dem die App dann "gehört"

Lahmlegen:
Die Aktion bei Information sollte nicht Quarantäne sein, sondern prüfen wann und wo der Kontakt war und dann entsprechend vorgehen. Eine Quarantäne macht nur Sinn wenn man einen längeren Kontakt hatte, oder einen Kontakt bei dem man ein hohes Risiko der Infektion erwartet. Evtl. gibt es bald Schnelltests, die könnten dafür verballert werden.

Betrogen - Push vs. Pull Ansatz
Ein Push Ansatz ist mir zuwieder. Meiner Meinung nach reicht es wenn die App selten (1-4 mal am Tag) die neusten Ansteckungs-IDs aus den Gebieten in denen man sich aufgehalten hat und sonstige zum verschleiern des Bewegungsprofils runterlädt und abgleicht.

Massenmeldung
Siehe Spaßmeldung - Meldungen müssen durch eine autorisierte Stelle freigegeben werden.

Eingangskontrollen
Ist ein relevanter Punkt.
Hier ist ein reelles Risiko, dass mit de Software ansich nicht zu lösen ist.
Aber da hilft das Zweithandy, das nur für den Zutriff für gewisse Ort verwendet wird und nahezu dauerhaft Bluetooth aus hat.
Oder eine Resetfunktion, die den Status auf grün setzt (alle gespeicherten IDs werden für den Durchgang durch die Eingangskontrolle geändert) ein neuerlicher Abgleich der Daten führt zu keinem Treffer.

Für mich ist das Thema zu Ende gedacht. Mir ist klar wie das ganze funktionieren könnte, aber nirgends gibt es eine funktionierende Möglichkeit dies, wenn man davor nicht schon sichtbar war, so anzubringen.

Ich habe weder die Kraft noch die Lust daran jeden Entscheider anzuschreiben und auf den Weg zu bringen hier den richtigen Ansatz zu wählen.

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Eloman Offline



Beiträge: 152

03.04.2020 13:21
#4 RE: Corona App Antworten

Von dem ganzen technischen Kram habe ich keine Ahnung (ich will nur, dass die Dinger funktionieren), aber ich meine mich erinnern zu können, irgendwo gelesen zu haben, dass man in Südkorea mit so einer App arbeitet und dabei gute Erfolge erzielt hat. Immerhin, von den Zahlen her liegt Südkorea ganz gut (Stand von jetzt laut worldometers 10.062 Infizierte und 174 Tote gegen Deutschland mit 85.063 Infizierten und 1.111 Toten).

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

03.04.2020 16:20
#5 RE: Corona App Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #4
Von dem ganzen technischen Kram habe ich keine Ahnung (ich will nur, dass die Dinger funktionieren), aber ich meine mich erinnern zu können, irgendwo gelesen zu haben, dass man in Südkorea mit so einer App arbeitet und dabei gute Erfolge erzielt hat.

Da weise ich wieder auf DE-Mail hin. Das hat zu funktionieren. Das hat Erfolge zu erzielen. Vollkommen unabhängig davon, ob es funktioniert oder nicht.

Zitat
Immerhin, von den Zahlen her liegt Südkorea ganz gut (Stand von jetzt laut worldometers 10.062 Infizierte und 174 Tote gegen Deutschland mit 85.063 Infizierten und 1.111 Toten).


Was aber sich erst einmal aus gänzlich anderen Gründen erklärt:

- Südkorea hat das Problem von vorneherein ernst genommen und keine Pfeife vom Stile Spahn an Entscheidungsstelle.
- Südkorea hat direkt und nicht Wochen später ein massives(!) Testprogramm gefahren.
- Südkorea hat eine deutlich geringere Asiquote als Deutschland, denen es wichtiger ist Party zu machen als eine Seuche aufzuhalten.
- Südkorea hat von vorneherein massive Maskenmengen in der Öffentlichkeit verwendet.
- Südkorea setzt (so wie nahezu alle asiatischen Länder) Fieberscanner ein.

Das alles sind so massive Unterschiede, da braucht es keine Corona-App, um die Unterschiede deutlich zu erklären.

Alles zusammen ist der zentrale und wichtige Unterschied zwischen Korea und Deutschland ein simpler: Eine nicht inkompetente Regierung. Das sollte man sehr, sehr deutlich sagen: Corona ist kein Schicksalsschlag, gegen den man nichts tun konnte. Corona ist ein Problem durch massives politisches Versagen in den allermeisten Ländern.

Eloman Offline



Beiträge: 152

03.04.2020 21:47
#6 RE: Corona App Antworten

Zitat von Llarian im Beitrag #5
Zitat von Eloman im Beitrag #4
Von dem ganzen technischen Kram habe ich keine Ahnung (ich will nur, dass die Dinger funktionieren), aber ich meine mich erinnern zu können, irgendwo gelesen zu haben, dass man in Südkorea mit so einer App arbeitet und dabei gute Erfolge erzielt hat.

Da weise ich wieder auf DE-Mail hin. Das hat zu funktionieren. Das hat Erfolge zu erzielen. Vollkommen unabhängig davon, ob es funktioniert oder nicht.

Zitat
Immerhin, von den Zahlen her liegt Südkorea ganz gut (Stand von jetzt laut worldometers 10.062 Infizierte und 174 Tote gegen Deutschland mit 85.063 Infizierten und 1.111 Toten).

Was aber sich erst einmal aus gänzlich anderen Gründen erklärt:

- Südkorea hat das Problem von vorneherein ernst genommen und keine Pfeife vom Stile Spahn an Entscheidungsstelle.
- Südkorea hat direkt und nicht Wochen später ein massives(!) Testprogramm gefahren.
- Südkorea hat eine deutlich geringere Asiquote als Deutschland, denen es wichtiger ist Party zu machen als eine Seuche aufzuhalten.
- Südkorea hat von vorneherein massive Maskenmengen in der Öffentlichkeit verwendet.
- Südkorea setzt (so wie nahezu alle asiatischen Länder) Fieberscanner ein.

Das alles sind so massive Unterschiede, da braucht es keine Corona-App, um die Unterschiede deutlich zu erklären.

Alles zusammen ist der zentrale und wichtige Unterschied zwischen Korea und Deutschland ein simpler: Eine nicht inkompetente Regierung. Das sollte man sehr, sehr deutlich sagen: Corona ist kein Schicksalsschlag, gegen den man nichts tun konnte. Corona ist ein Problem durch massives politisches Versagen in den allermeisten Ländern.




Nichtsdestotrotz ist eine Corona-App einer der Bausteine der Südkoreanischen Corona-Bekämpfungsstrategie. Und wenn Südkorea so viel besser aufgestellt ist als Deutschland, dann ist die Tatsache, dass dort eine solche App benutzt wird ein Beweis dafür, dass sowas funktioniert. Das und nicht anderes wollte ich mit meinem Post ausdrücken. Meine Kritik an unserer Regierung bleibt davon unbenommen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

03.04.2020 23:01
#7 RE: Corona App Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #6
Und wenn Südkorea so viel besser aufgestellt ist als Deutschland, dann ist die Tatsache, dass dort eine solche App benutzt wird ein Beweis dafür, dass sowas funktioniert.


Naja, streng genommen ist der Beweis nicht erbracht, denn wenn Südkorea auf so vielen Ebenen anders vorgeht als Deutschland, ist es durchaus auch denkbar dass die App überhaupt nichts bringt und der Erfolg auf anderen Faktoren beruht.

Vor allem wenn man bedenkt, dass die Gesellschaft dort einfach völlig anders funktioniert als unsere. Llarian hat das mit der Asiquote gut erklärt; für mich ist alleine dieser eine Faktor schon ein sehr guter Erklärungsansatz. Südkorea ist ein Land, in dem die Leute krank zur Arbeit fahren und Masken tragen, um andere nicht anzustecken. Wer macht das in Deutschland? Niemand (ausser asiatischen Studenten / Wissenschaftlern). Dementsprechend kann man davon ausgehen, dass die Nutzer der App sich auch anders verhalten. Mit technischen Hilfsmitteln kommt man nicht weit, wenn größere Teile der Bevölkerung diese aus Prinzip sabotieren.

Für die deutsche Gesellschaft muss dann möglicherweise eine andere Lösung her. Welche das sein könnte, vermag ich allerdings auch nicht einzuschätzen... wenn ich ins Blaue tippen müsste: Ein Polizeistaat. Hat hierzulande schon immer gut funktioniert, und da ist die Zuwanderung aus den traditionell autokratischen MENA-Ländern der letzten Jahrzehnte noch nicht mal mit eingerechnet.

Eloman Offline



Beiträge: 152

03.04.2020 23:28
#8 RE: Corona App Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #7
Zitat von Eloman im Beitrag #6
Und wenn Südkorea so viel besser aufgestellt ist als Deutschland, dann ist die Tatsache, dass dort eine solche App benutzt wird ein Beweis dafür, dass sowas funktioniert.


Naja, streng genommen ist der Beweis nicht erbracht, denn wenn Südkorea auf so vielen Ebenen anders vorgeht als Deutschland, ist es durchaus auch denkbar dass die App überhaupt nichts bringt und der Erfolg auf anderen Faktoren beruht.

Vor allem wenn man bedenkt, dass die Gesellschaft dort einfach völlig anders funktioniert als unsere. Llarian hat das mit der Asiquote gut erklärt; für mich ist alleine dieser eine Faktor schon ein sehr guter Erklärungsansatz. Südkorea ist ein Land, in dem die Leute krank zur Arbeit fahren und Masken tragen, um andere nicht anzustecken. Wer macht das in Deutschland? Niemand (ausser asiatischen Studenten / Wissenschaftlern). Dementsprechend kann man davon ausgehen, dass die Nutzer der App sich auch anders verhalten. Mit technischen Hilfsmitteln kommt man nicht weit, wenn größere Teile der Bevölkerung diese aus Prinzip sabotieren.

Für die deutsche Gesellschaft muss dann möglicherweise eine andere Lösung her. Welche das sein könnte, vermag ich allerdings auch nicht einzuschätzen... wenn ich ins Blaue tippen müsste: Ein Polizeistaat. Hat hierzulande schon immer gut funktioniert, und da ist die Zuwanderung aus den traditionell autokratischen MENA-Ländern der letzten Jahrzehnte noch nicht mal mit eingerechnet.


Hauptkritikpunkt im Beitrag von Llarian war aber der technische Aspekt. Das unterschiedliche Sozialverhalten spielte nicht die erste Geige. und ob größere Teile der Bevölkerug eine solche Lösung aus Prinzip immer noch sabotieren, wenn die Einschläge näher kommen wird sich zeigen.

Llarian Offline



Beiträge: 4.944

04.04.2020 00:07
#9 RE: Corona App Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #8
Hauptkritikpunkt im Beitrag von Llarian war aber der technische Aspekt.

Einer von vieren. Der technische alleine ist aber bereits vollkommen genügend. Und es existiert auch kein Gegenbeleg dazu, so lange die Vergleichsgruppe sich so unterschiedlich verhält.

Zitat
und ob größere Teile der Bevölkerug eine solche Lösung aus Prinzip immer noch sabotieren, wenn die Einschläge näher kommen wird sich zeigen.


Zum einen, da halte ich gegen. Und zwar deutlich. In Deutschland hat man Gemeinschaftsgefühl und soziale Verantwortung ausgesprochen massiv zerstört. Wir haben eine Frau Bundeskanzler, die die deutsche Flagge in den Müll wirft (in nahezu jedem anderen Land undenkbar(!)) und das kostet sie nicht einmal ein paar Wählerstimmen. In einem solchen Land existiert wenig Bereitschaft für die Gemeinschaft Opfer zu bringen. Zum anderen, das ist das massivere Argument, ist es dann schon lange(!) zu spät. Wenn die Einschläge näher kommen ist das Ding schon überall unterwegs und dann ist die App keinen alten Datenblock mehr wert. Corona hat nicht zuletzt deshalb so eine weite Verbreitung gefunden, weil gute Teile der Bevölkerung sich selber als ungefährdet sieht und nicht lange darüber nachdenkt, was das für andere bedeutet. Die italienische Regierung hat ja auch erst dann gehandelt, als sich die Toten in den Krankenhäusern gestapelt haben. Dann ist es aber zu spät.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 723

04.04.2020 00:23
#10 RE: Corona App Antworten

Zitat von Eloman im Beitrag #8
Hauptkritikpunkt im Beitrag von Llarian war aber der technische Aspekt.


Selbst wenn man in Südkorea die technischen Probleme gut gelöst hat - ich kann mangels Fachkenntnis gar nicht beurteilen, in wie weit das machbar ist, die entsprechende Expertise sollte dort jedenfalls vorhanden sein - muss das aber eben trotzdem nicht auf einen kausalen Zusammenhang hindeuten; auf nichts anderes wollte ich hinaus. Genaugenommen weiss man eben nicht, ob die Software dort etwas bringt oder nicht. Das wüsste man dann, wenn man sie bspw. den USA zur Verfügung stellt und sich dort dann relativ schnell eine Reduktion der Infektionsraten einstellen würde, obwohl sich sonst nicht viel geändert hat.

Martin Offline



Beiträge: 3.349

04.04.2020 13:50
#11 RE: Corona App Antworten

Zitat von F.Alfonzo im Beitrag #7
..für mich ist alleine dieser eine Faktor schon ein sehr guter Erklärungsansatz. Südkorea ist ein Land, in dem die Leute krank zur Arbeit fahren und Masken tragen, um andere nicht anzustecken. Wer macht das in Deutschland? Niemand (ausser asiatischen Studenten / Wissenschaftlern).


Nach derzeitigem Kenntnisstand behaupte ich, dass Deutschland ab sofort ein deutlich normaleres Leben führen könnte, wenn alle außer Haus einen 'Mundschutz' tragen würden (Küsschen - Küsschen natürlich unterließen). Wenn dann die Immunisierung in infizierten Familien, wo der Mundschutz kaum funktioniert, in ca. vier Wochen vollzogen ist, könnten Kinder wieder in die Schule und Leute ins Restaurant. Reisetätigkeiten aller Art müssten natürlich noch kontrolliert werden. Das flatting the curve wäre überflüssig, eine App sowieso.

Gruß
Martin

Frank2000 Offline




Beiträge: 2.267

11.04.2020 11:36
#12 RE: Corona App Antworten

https://www.computerbase.de/2020-04/appl...id-coronavirus/

Das ist die schwerwiegendste Maßnahme zur Überwachung, die die westliche Welt je gesehen hat. Und eine öffentliche Diskussion dazu findet schlicht nicht statt. Wer da keine Gänsehaut und Alpträume bekommt, der hat mit Freiheit und Liberalismus abgeschlossen.

Der dazu gehörende Diskussionsstrang im CB-Forum musste übrigens geschlossen werden, weil die Mods wohl glaubten, die Beiträge würden ausarten. Ich weiß nicht, welche Beiträge gelöscht wurden. Ob die Befürworter von Orwell ausfällig wurden oder die paar noch existierenden Gegner des Überwachungsstaates. Aber es ist ein Menetekel, wenn nicht mal in einem IT-Forum darüber diskutiert werden kann.

___________________
Jeder, der Merkel stützt, schützt oder wählt, macht sich mitschuldig.

strubbi77 Offline



Beiträge: 312

12.04.2020 12:52
#13 RE: Corona App Antworten

Zitat von Frank2000 im Beitrag #12
https://www.computerbase.de/2020-04/apple-google-kontakt-tracing-ios-android-coronavirus/

Das ist die schwerwiegendste Maßnahme zur Überwachung, die die westliche Welt je gesehen hat. Und eine öffentliche Diskussion dazu findet schlicht nicht statt. Wer da keine Gänsehaut und Alpträume bekommt, der hat mit Freiheit und Liberalismus abgeschlossen.
Solange die Daten nicht automatisch hochgeladen werden und Bluetooth LE zusätzlich noch einzeln ausgestellt werden kann wird hier gar nichts überwacht. Ich finde das generelle Verbot von Versammlungen für schwerwiegender.
Zitat von Frank2000 im Beitrag #12

Der dazu gehörende Diskussionsstrang im CB-Forum musste übrigens geschlossen werden, weil die Mods wohl glaubten, die Beiträge würden ausarten. Ich weiß nicht, welche Beiträge gelöscht wurden. Ob die Befürworter von Orwell ausfällig wurden oder die paar noch existierenden Gegner des Überwachungsstaates. Aber es ist ein Menetekel, wenn nicht mal in einem IT-Forum darüber diskutiert werden kann.
Naja wenn alles schon gesagt wurde, aber noch nicht von allen kann man da durchaus Mal auf die Bremse stehen.

Das einfachste für die Regierung ist alle wegsperren bis sich das Virus todgelaufen hat. Um das zu verhindern müssen Methoden existieren, die Funktionieren könnten. Damit ist man auf dem Level, dass das Infektionsschutzgesetz nicht mehr in der Breite anwendbar ist. (Ähnlich wie die Impfung für die Influenza)

strubbi
Es geht nichts verloren, ausser der Fähigkeit es wiederzufinden.

Nola Offline




Beiträge: 1.665

13.04.2020 07:30
#14 RE: Corona App Antworten

Zitat


Gefunden auf
https://www.prabelsblog.de/2020/04/tilma...iner-kakerlake/

Die merkeltreue Hoftrompete WELT AM SONNTAG berichtet von den Abwegen einer ehemals stolzen und aufgeklärten Partei:

„Der Vorsitzende der Jungen Union (JU), Tilman Kuban, fordert, dass die geplante App zur Kontaktverfolgung bei jedem Deutschen automatisch aufs Handy installiert wird, der nicht aktiv widerspricht.“

(...)
Ich will mich garnicht über 1984, totalitäre Überwachung und dergleichen aufregen. Die Sache scheitert bereits an technischen Hürden und persönlichen Liederlichkeiten, die in Fachkreisen längst diskutiert werden.

Hier mal zwei Links zu Zettels Raum:

https://zettelsraum.blogspot.com/2020/04...echnischem.html

https://zettelsraum.blogspot.com/2020/04...eiter-teil.html

Die Kurzfassung daraus, es lohnt sich auch den Langtext im Link zu lesen:

1. Es ist technisch kaum machbar, um nicht zu sagen technischer Kokolores.

(...)
Soweit Llarian auf Zettels Raum, Danisch ist auch etwas skeptisch. (...)

♥lich Nola

 Sprung  



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