Nicht mit diesem bizarren Vorschlag, über den man lieber schweigen sollte, beschäftigt sich diese Meckerecke. Sondern mit einer nicht weniger bizarren Umfrage dazu.
Wir errichten eine Grenze um einen Teil Deutschlands, der nicht besiedelt ist. Dort siedeln wir Radikal-Imame an, die für ihren kleinen landstrich die Scharia einführen können. Außerdem dürfen dort alle Deutschen hin, die gar nicht Dhimmi genug sein können und sich dem Islam und der Scharia an den Hals werfen, wo immer es geht... so wie Claudia Roth. Als Stargast bitte auch Jürgen Trittin dorthin einladen, der ja alles Deutsche abschaffen will und sich dort wohlfühlen dürfte. Um das Experiment interessanter... "farbiger"... zu gestalten, bitte auch noch Wowereit und Volker Beck dazugesellen.
Die Regierung in diesem Landstrich stellen die Imame, die Scharia ist das einzig verbindliche und bindende Gesetz in diesem Landstrich; ein Gottesstaat á la beispielsweise Iran also, wo mit Dhimmis entsprechend umgegangen wird.
Herr Schäuble kommt auch zum Zuge, undzwar in punkto Überwachung, denn vorher werden heimlich überall Minikameras installiert, damit "wir da draußen" sehen können, was Sache ist. Dies ist aber nur zur Information für uns, denn Polizei und Sicherheit sind nun interne Sachen dieses Scharia-Landstrichs und nicht mehr unser Problem.
Einzige Bedingung des Ganzen: es wird Deutsch gesprochen !
Mal sehen, wer von den Dhimmi-Insassen dann nach... sagen wir... 5 Jahren... immer noch die Scharia in ganz Deutschland einführen will.... vorausgesetzt, von den Dhimmis lebt noch jemand
Ja, ich weiß... das geht mit unserer Gesetzgebung nicht... Änderungen der Landesgrenzen bedürfen entsprechende Volksabstimmungen, und das ist noch das geringste Hindernis. Somit würde dieses Experiment niemals in nur einem kleinen landstrich durchgeführt werden können.. eigentlich schade.
In libertären Foren scheint es dafür Zustimmung zu geben. Warum eigentlich nicht? Warum muss eigentlich der Staat das Monopol auf Recht und Rechtssprechung haben? Recht als etwas was nicht von den gerade herschenden Mehrheiten zurechtgebogen wird, es gibt schlimmere Vorstellungen.
Und wie sieht es dann aus, wenn Menschen unterschiedlicher Rechtssysteme in Konflikt geraten? Der Bischof bezieht sich ja hauptsächlich auf das Zivilrecht, wird dann nach Scharia oder Common Law geurteilt?
Zitat von FeynmanIn libertären Foren scheint es dafür Zustimmung zu geben. Warum eigentlich nicht? Warum muss eigentlich der Staat das Monopol auf Recht und Rechtssprechung haben? Recht als etwas was nicht von den gerade herschenden Mehrheiten zurechtgebogen wird, es gibt schlimmere Vorstellungen.
Wir sind uns einig, lieber Feynman, daß es um die Durchsetzung des Rechts gegen gerade herrschende Meinungen (und ich würde hinzufügen: vor allem gegen bestehende Machtverhältnisse) geht.
Das ist es ja, was es so schwer macht, eine Rechtsordnung zu schaffen und durchzuhalten: Daß sie zwar den Ohnmächtigen und Armen nützt, aber oft den Mächtigen und Reichen schadet. Warum sollten sich diese also daran halten?
Die alten Demokratien haben das hinbekommen. Wie schwer es ist, das zeigen viele, sehr viele der "jungen Staaten" nicht nur in Afrika, Lateinamerika und Asien. Auch die vom Unrechtssystem des Kommunismus befreiten Staaten Europas müssen das ja erst lernen.
Wie, lieber Feynman, soll diese Durchsetzung des Rechts gegen die Reichen und Mächtigen funktionieren, ohne das "staatliche Monopol auf Recht und Rechtsprechung"?
Dieses Monopol ist selbsverständlich keine hinreichende Garantie für Gerechtigkeit; auch die Kommunisten, die Nazis, die Islamisten im Iran haben es ja. Aber es ist nach meiner Überzeugung deren notwendige Voraussetzung.
Dort, wo einzelne Gruppen sich herausgenommen haben, nach eigenem "Recht" zu leben, endete das - Sekten sind ein Beispiel - fast immer in schlimmster Unterdrückung. Die Ausnahmen sind stark traditionell augerichtete Gruppen wie die Amish. Aber auch für die gilt natürlich amerikanisches Recht, gilt das Recht von Ohio, Nebraska oder wo immer sie leben.
Zitat von schneewamboUnd wie sieht es dann aus, wenn Menschen unterschiedlicher Rechtssysteme in Konflikt geraten? Der Bischof bezieht sich ja hauptsächlich auf das Zivilrecht, wird dann nach Scharia oder Common Law geurteilt?
Mir kommt, lieber schneewambo, die ganze Idee seltsam unausgegoren vor. Dazu gehört auch, daß dieses Problem des Rechtsverkehrs zwischen den Communities anscheinend gar nicht angesprochen wird.
Andererseits ist ja der Klerus der anglikanischen Kirche, zumal die Bischöfe, wohl sehr gebildet. Kaum einer, der nicht promoviert wäre. Also vermute ich, daß mehr an Überlegungen dahintersteckt, als in den Zitaten in den Medien zum Ausdruck kommt. Mal sehen, ob ich an mehr Material herankomme.
Wie immer man das juristisch sieht - politisch halte ich diesen Vorschlag für verheerend. Wer nach England kommt, der hat sich der dortigen Gesellschaft anzupassen. Niemand hat ihn ja dorthin verschleppt. Und wenn ihm die dortige Gesellschaft nicht gefällt, dann wird ihn in der Regel niemand halten.
Daß Menschen in ein Land einwandern und dann dort - wenn auch nur lokal - ihre Rechtsordnung einführen wollen, das geht nicht.
Das heißt, es geht natürlich schon. Es geht dann, wenn es sich nicht um eine Einwanderung handelt, sondern um den Versuch, in dem betreffenden Land Kolonien zu errichten.
In Antwort auf:Es geht dann, wenn es sich nicht um eine Einwanderung handelt, sondern um den Versuch, in dem betreffenden Land Kolonien zu errichten.
Gut erkannt. Darum geht es und um nichts anderes und es ist dank deutscher Steigbügelhalter gelungen und nicht mehr umkehrbar. Niemals wird gewonnenes Terrain kampflos aufegeben werden.
In Antwort auf:Es geht dann, wenn es sich nicht um eine Einwanderung handelt, sondern um den Versuch, in dem betreffenden Land Kolonien zu errichten.
Gut erkannt. Darum geht es und um nichts anderes und es ist dank deutscher Steigbügelhalter gelungen und nicht mehr umkehrbar.
Ich bin da weniger pessimistisch, dear C. Diejenigen, die bei Demonstrationen auftreten, die in den Verbänden das Sagen haben, sind ja nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrheit der Einwanderer.
Um diese geht es. Es geht darum, das, was die meisten ja wollen - in dieser Gesellschaft, in der sie nun einmal leben, voranzukommen, Geld zu verdienen, dafür zu sorgen, daß es ihren Kindern besser geht als ihnen selbst - zu fördern.
Es geht darum, daß wir auf unseren Unis mehr türkischstämmige Studenten haben, mehr türkischstämmige Polizeibeamte, Lehrer, Ärzte usw. Das Betreiben eines eigenen Geschäfts darf nicht mehr die Hauptschiene für die Einwanderer sein, ökonomisch voranzukommen.
Wir brauchen ein großangelegtes Förderungsprogramm für Einwanderer.
Sie werden es nur dann erstrebenswert finden, Deutsche zu werden, wenn sie endlich bessere Chancen haben, auch reiche, angesehene, erfolgreiche Deutsche zu werden.
In Antwort auf:Wir brauchen ein großangelegtes Förderungsprogramm für Einwanderer.
Brauchen wir das? Für welche Einwanderer? Für Einwanderer aus Finnland oder China? Die werden sich bedanken.
Du präzisierst es später: für türkischstämmige Einwanderer. Da sollten wir die Überlegung anschließen, warum bei den türkischstämmigen Einwanderen und warum nicht bei den polnischen?
Sicher gibt es Hoffnung:
In Antwort auf:Was war das nur für ein Geschrei, als vor wenigen Wochen das neue Zuwanderunsgrecht beschlossen wurde, gemäß dem Sprachkurse bereits in der Türkei obligatorisch sind! Von Diskriminierung sprachen die türkischen Verbände, allen voran die säkulare Türkische Gemeinde. Den Integrationsgipfel wollten sie platzen lassen. Den Bundespräsidenten riefen sie an, das Gesetz nicht zu unterzeichnen. Mit dem Verfassungsgericht wurde gedroht, die Einladung ins Kanzleramt ausgeschlagen.
Und nun das: Die neuen Sprach-Kurse sind in der Türkei ein Renner. Sie werden, wie die türkischen Zeitungen berichten, von der Bevölkerung sehr gut angenommen.
In Antwort auf:Diejenigen, die bei Demonstrationen auftreten, die in den Verbänden das Sagen haben, sind ja nicht unbedingt repräsentativ für die Mehrheit der Einwanderer.
Siehe oben. Was lernen wir daraus, nachdem wir in wenigen Sekunden die eigentlichen Integrationshindernisse erarbeitet haben?
Morgen wird der Dialüg mit ihnen fortgeführt werden, auf dem Rücken der von Dir benannten Einwanderern. Solange IGMG, AKP, MHP, DITIB, ZMD etc. ihre Politik betreiben, kannst du Dir den Traum von Integration in die Haare schmieren. Aber die werden sich um keinen Preis die Butter vom Brot nehmen lassen. Unabhängige gilt es zu unterstützen und den Interessensclubs dabei die rote Karte zu zeigen:
In Antwort auf:Konkretes Ziel der Stiftung sei es, zum Beispiel zweisprachige Kindergärten zu eröffnen. In der Vergangenheit habe die türkische Community "rund 1600 Moscheen durch Spenden finanziert", sagt Güler. Jetzt gebe es genug Moscheen. "Nun muss endlich in Bildung investiert werden."
Vorbild für Atev ist Güler zufolge eine ähnliche Stiftung in der Türkei, die sich seit 35 Jahren erfolgreich für die Qualifizierung von Schülern und Studenten engagiert. Dort seien viele vermögende Künstler, Unternehmen und Medienunternehmen Mitglied. Für das deutsche Atev-Projekt möchte er Ministerpräsident Wulff als Schirmherrn gewinnen.
Trotzdem, so richtig optimistisch macht mich das nicht, weil das nur mit der Axt geht und wer traut sich diese in die Hand zu nehmen und die Hasskampgnen nicht nur türkischer Verbände, der türkischen Presse, sondern auch von Linke., SPD und Grünen und deren Haus- und Hofjournalisten?
Ich sehe auch noch folgendes Problem: Den ohnehin schon angespannten Beziehungen zwischen Moslems und Nichtmoslems, wird diese Forderung des Bischoffs mit Sicherheit nicht gut tun.
Ich meine der Erzischoff von Canterbury ist doch kein gewöhnlicher Dorfpfarrer. Man sollte doch annehmen, dass er bevor er sich öffentlich äussert, erstmal überlegt, was er sagt.
Auch seiner Kirche wird er damit massiv geschadet haben. Ich möchte nicht wissen, wie viele jetzt austreten.
Welcher Gerichtsbarkeit unterwarfen sich ein christlicher und muslimischer Händler im Mittelalter, die miteinander in Konflikt geraten sind?
Gibt es überhaupt eine Scharia, oder ist die lokal und zeitlich ein wenig verschieden. Im 12. Jhd. (~) galt Bagdad als eine der fortschrittlichsten Staädte der Welt, trotz Scharia?
Zitat von FeynmanWelcher Gerichtsbarkeit unterwarfen sich ein christlicher und muslimischer Händler im Mittelalter, die miteinander in Konflikt geraten sind?
Der Gedanke eines allgemeinen Rechts, unter dem alle Staatsbürger stehen, ist ein Kind der Aufklärung.
Im Mittelalter hatten in der Tat die Zünfte, hatte die Hanse usw. ihr eigenes Recht. Sogar Universitäten hatten ihr eigenes Recht; wer "Bürger" einer Universität war, der war der für die übrigen Bürger geltenden Rechtsordnung entzogen. Die "Pedelle" waren ursprünglich eine Art Büttel; davon sind nur die Hausmeister geblieben.
Allerdings habe ich es zu Beginn meines Studiums noch erlebt, daß Pedelle in einer überfüllten Versammlung die überzähligen Studenten aus dem Saal prügelten. Das waren noch andere Kerle als die freundlichen Hausmeister, die die heutigen Studenten kennenlernen.
Übrigens hier ein Interview mit einem Erzbischof aus Nigeria zu diesem Thema:
"Archbishop Ben Kwashi, Archbishop of Jos in Northern Nigeria, was interviewed by the BBC about the interview that the Archbishop of Canterbury gave on the unavoidability of Sharia Law"
In Antwort auf:Welcher Gerichtsbarkeit unterwarfen sich ein christlicher und muslimischer Händler im Mittelalter, die miteinander in Konflikt geraten sind?
In Antwort auf:Trotzdem, so richtig optimistisch macht mich das nicht, weil das nur mit der Axt geht und wer traut sich diese in die Hand zu nehmen und die Hasskampgnen nicht nur türkischer Verbände, der türkischen Presse, sondern auch von Linke., SPD und Grünen und deren Haus- und Hofjournalisten?
Wenn ich nicht arbeite und nicht koche und nicht singe mache ich seit einer Woche eigentlich nichts anderes als auf Political Incorrect, oder auf nebeldeutsch oder ... und von dort wegverweisenden Links zu surfen. Ich habe noch keine Meinung (außer der, daß meine vor einem Jahr verkehrt war). Ich sehe aber, daß die dort eine eindeutige, undifferenzierte Meinung äußeren - mögen sie auch eine differenzierte haben.
Wenn ich dann interessiert geworden nach etwas in Google suche, z.B. "Necla Kelek" oder "Islamkonferenz" weicht mein induzierter Schrecken der Möglichkeit von Hoffnung.
An einem Ort an dem christliche und muslimische Händler Handel getrieben haben, irgendwo in der Mittelmeergegend. Ich schätze, ich weiß worauf sie hinaus wollen: Die örtliche Gerichtsbarkeit ist für den Fall zuständig, und wenn die Händler dort weiter Handel treiben wollen, müssen sie sich dieser Gerichtsbarkeit unterwerfen. Richtig?
In Antwort auf:Wir errichten eine Grenze um einen Teil Deutschlands, der nicht besiedelt ist. Dort siedeln wir Radikal-Imame an, ... so wie Claudia Roth
Ich weiß nicht. Ich meine, nicht, daß mir Dein Vorschlag nicht gefällt, es ist nur so, daß wir alle wissen, und Du ja auch schreibst, daß er unrealistisch ist.
Die Frage ist, wieso würde Claudia Roth übersiedeln. Die Antworten liegen in der Psychologie und der Soziologie. Nehme ich an. Für Frau Roth habe ich noch keine Antwort.
Aber letzthin habe ich über einen Mechanismus gelesen, wieso wir uns für ein "Auslaufprojekt" einsetzen, das wir eigentlich schon rational als "suspekt" erkennen können. Wir haben bereits investiert. Wir haben bereits Opfer gebracht. Menschen, die einen Scheiß-Job haben und richtig mies bezahlt werden, verteidigen diesen Job mehr, als Menschen, die diesen Scheiß-Job haben und akzeptabel bezahlt werden.
Das ist verständlich. Wenn man ganz schlecht arbeitet und ganz schlecht bezahlt wird, dann muß man vor sich das rechtfertigen, z.B. das Auteilen von Werbung für effektiv 3,50 Euro die Stunde. "Die freie Arbeitseinteilung". "Die frische Luft", "keinen Stress, wenn man einfach nicht mehr kommt."
Keine Ahnung, was C.Roth investiert hat. Keine Ahnung, ob dieses Prinzip in diesem Fall greift. Aber interessanter als eine fiktive Situation ist die Frage, auf Grund welcher Mechanismen reagieren die Beteiligten in der aktuellen Situation so, wie sie reagieren.
In Antwort auf:In Antwort auf:Welcher Gerichtsbarkeit unterwarfen sich ein christlicher und muslimischer Händler im Mittelalter, die miteinander in Konflikt geraten sind?
An welchem Ort fand der Konflikt statt?
An einem Ort an dem christliche und muslimische Händler Handel getrieben haben, irgendwo in der Mittelmeergegend. Ich schätze, ich weiß worauf sie hinaus wollen: Die örtliche Gerichtsbarkeit ist für den Fall zuständig, und wenn die Händler dort weiter Handel treiben wollen, müssen sie sich dieser Gerichtsbarkeit unterwerfen. Richtig?
Es war eine Frage. Keine Ahnung, ob ich auf die örtliche Gerichtsbarkeit hinaus wollte. Ist aber gut möglich. Bisher habe ich genug von Ihnen gelesen, daß ich vermute, Sie wollen uns gleich mit einer allgemeingültigen Lösung überraschen.
Ich lasse mich diesbezüglich gerne überraschen, bin aber sehr skeptisch.
Nee - für eine allgemeingültige Lösung ist "Konflikt" zu allgemein. Die könnten sich nicht nur über die Güte der Ware konflikten, sondern auch über einen Verkehrsunfall, einen Raubüberfall, eine Vergewaltigung, einen Meineid.
"Die Frage ist, wieso würde Claudia Roth übersiedeln."
Die Frage, die noch interessanter wäe: warum würde sie sich weigern ? Vielleicht, weil in der Realität eben doch nicht alles so paradiesisch ist wie sie sich das erträumt... und sie es weiß.
Ein Indiz dafür ist zum Beispiel, daß Frau Roth und die anderen großen Multikulti-Befürworter in der Politik zum einen nicht einmal in der Nähe eines der MuKu-Problembezirke wohnen - warum wohl nicht ? - und daß sie zum anderen ihre Kinder auch nicht auf eine der Problemschulen schicken - warum wohl nicht ? - sondern teilweise sogar auf eine Privatschule - wieso nur ? Madame Roth hat diesem Land immerhin den Gefallen getan, keine Kinder zu bekommen...
abgesehen davon, daß das nur Behauptungen sind (die ich Dir so ungefär glaube, weil ich gelesen habe, wie Frau Ypsilanti begründete, warum ihr Sohn auf eine private Schule geht und nicht auf eine Ganztagsschule, die näher ist)
ist die Frage - wie ist das möglich. Innerpsychisch. Kein Mensch sagt zu sich selbst: "Juhuu! Ich bin ein Lügner".
1.) mag sein, daß niemand von sich aus sagt "ich bin ein Lügner", aber das hält niemanden davon ab, andere trotzdem anzulügen.
2.) vergiss bitte nicht, daß es hier um Politiker;) geht. Und damit auch um Macht. Das zieht das Lügen und Vertuschen und Verschleiern automatisch nach sich.
3.) Nochmal zum Thema Politiker: die haben, jedenfalls bei uns leider die unsägliche Angewohnheit, dem Volke Brackwasser zu predigen, aber sich selbst den feinsten Champagner zu genehmigen. Dem Volk können Problembezirke und Schlimmeres zugemutet werden; die Politiker würden da niemals hinziehen... warum nur nicht ? Und wenn's kracht, wie in Paris oder schlimmer ? Die haben genug Geld, um zur Not das Land zu verlassen... nur das Volk, das muss dann "sowas aushalten"
Aktuelle Ergänzung: Heute hat auch Benny Peiser von der "Achse des Guten" die Umfrage in "Welt Online" entdeckt.
Gnade der späten Entdeckung: Wir wissen jetzt, daß auch nach der Abgabe von 4193 Stimmen noch zwei Drittel der Abstimmenden eine der beiden Pro-Scharia-Alternativen gewählt haben.
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