Gewiß, Denglisch zu schreiben oder zu sprechen ist immer dumm. Aber die Variante, die ich hier beschreibe, ist besonders dumm, weil sie sozusagen aus der Dummheit sprießt wie die Sumpfdotterblume aus dem Modder.
Da erlaube ich mir doch mal glatt einen klaren Widerspruch, lieber Zettel:
Mir kommt "Weltraumspaziergang" ungleich farbiger und assoziativer daher wie der vergleichsweise blasse und vieldeutige "Raumgang". Natürlich, der Spaziergang ist kein Spaziergang, aber viele treffende Begriffe zeichnen sich doch durch eine kleine ironische Distanzierung von ihrem Objekt aus.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von RaysonDa erlaube ich mir doch mal glatt einen klaren Widerspruch, lieber Zettel
Aber immer gern! Zumal deine Widersprüche sich oft als sehr produktiv erwiesen haben.
Zitat von RaysonMir kommt "Weltraumspaziergang" ungleich farbiger und assoziativer daher wie der vergleichsweise blasse und vieldeutige "Raumgang". Natürlich, der Spaziergang ist kein Spaziergang, aber viele treffende Begriffe zeichnen sich doch durch eine kleine ironische Distanzierung von ihrem Objekt aus.
Hm, die Ironie kann ich nicht sehen, lieber Rayson. Sie ist ja auch bei "Spacewalk" nicht vorhanden.
Warum soll man auch ausgerechnet das ironisieren, was so ungefähr die schwerste Arbeit eines Astronauten ist? Und nicht, sagen wir, "Schwerelosigkeit", "Umlaufbahn" oder "Hitzeschild"?
Als - jetzt versuche ich nochmal das Sprachschöpferische - "Schwebezustand", "Kreiselei" und "Feuerpanzer"?
Naja, ich habe auch schon substanziellere Beiträge geschrieben.
Zitat von RaysonDa erlaube ich mir doch mal glatt einen klaren Widerspruch, lieber Zettel: Mir kommt "Weltraumspaziergang" ungleich farbiger und assoziativer daher wie der vergleichsweise blasse und vieldeutige "Raumgang". Natürlich, der Spaziergang ist kein Spaziergang, aber viele treffende Begriffe zeichnen sich doch durch eine kleine ironische Distanzierung von ihrem Objekt aus.
Im Amerikanischen hat man auch nicht unbedingt eine schweißtreibende Tätigkeit im All vor Augen, sobald man das Wort "space walk" hört, even though everybody knows it's not a cakewalk.
Ich denke übrigens beim deutschen "Gang" entweder an Canossa oder ich frage "welchen?" (Raumgang natürlich!).
In Antwort auf:Wenn ein Briefbote das macht, was wir seine "Tour" nennen, dann ist das auf Englisch ein "walk", der Zustellgang.
Ein amerikanischer Briefbote hat eine "route", ein Zeitungsausträger eine paper route, beide walken ( gehen längst) längst nicht mehr (spazieren).
Hab nachgesehen. Der Postman's Walk scheint in der Tat eher auf den Britischen Inseln üblich zu sein.
Ist übrigens ein interessantes Optimierungsproblem, wie man die beste Route findet. Es muß nicht unbedingt die kürzeste sein; zB wäre es günstig, wenn der Postbote die schweren Pakete schon früh loswerden könnte. (Since he is walking, isn't he?). Eine hübsche Herausforderung für Programmierer; in diesem Zusammenhang hat mir mal ein Student davon erzählt. (Der allerdings arbeitete an einem etwas anderen Optimierungsproblem: Wie man aus einem gegebenen Stück Stoff möglichst viele Unterhosen schneidert. )
Zitat von ReaderWarum heißt eigentlich beim Briefträger "Tour" (aus dem Französischen), was man zu Nachtwächters Zeiten eine Runde nannte?
Ich muß, dear Reader, doch mal sehen, ob ich ein Kopfkratz-Smilie auftreiben kann.
Ich glaube, man kann beim Briefträger auch "Runde" sagen. Vielleicht ist mir "Tour" nur aus meiner hessischen Kindheit in Erinnerung. (Dort stand man damals ja auch auf dem Perron, um dann den Zug zu besteigen und sich ins Coupé zu setzen).
Wenn wir Kinder unartig waren, sagte meine Großmutter: "Habt ihr wieder eure Tour?"
(Seltsam, was man alles im Gedächtnis behält; an diesen Ausdruck habe ich jetzt mindestens ein Äon lang nicht mehr gedacht).
Zitat von ReaderEine krumme Tour ist übrigens ein monkey business (sorry, couldn't help it).
Ick wees, dear Reader. Die Marx Brothers haben's mir verraten.
Zitat von ReaderDeutsch ist eine sehr schwere Sprache
Ach was. Keine habe ich so leicht gelernt. Und es ist auch die einzige, die man ohne Akzent spricht.
Ok, als Übersetzung mag "Weltraumspaziergang" falsch sein, als Begriff finde ich ihn aber wunderbar. Zunächst durch die Kombination der Begriffe "Weltraum" und "Spaziergang", die doch eigentlich so gar nicht zueinander passen wollen. Und dann eben dadurch, dass er durch den "Spaziergang" etwas in unsere Alltagswelt holt, was in Wirklichkeit eine nicht ungefährliche technische und schweißtreibende Meisterleistung ist. Zumal wir die ja nie selbst sehen, sondern immer nur einen Menschen, der sich auf den Weg nach draußen gemacht hat und sich in einer faszinierenden Umgebung scheinbar mühelos bewegt. Durch Nichtübersetzungen gehen uns manchmal so viele Assoziationen verloren, jetzt haben wir mal durch eine so falsche Übersetzung, dass sie zufällig einer Begriffssschöpfung gleich kam, endlich mal welche dazubekommen.
Die Frage, warum man das eine ironisiert und das andere nicht, kann ja nur von einem Naturwissenschaftler kommen, lieber Zettel. Es gibt nun mal keine Begriffsschöpfungskommission, die anhand einheitlicher Kriterien vorginge. Mal setzt sich der nüchterne Begriff durch, und mal ein Geistesblitz.
Aber "Raumgang", also wirklich... Bei Gang denke ich da erst an eine bauliche Vorrichtung, und dass beides, Teil eines Bauwerks und Vorgang des Gehens, in Raum und Zeit stattfinden, erscheint mir angesichts der Selbstverständlichkeit dieser Tatsache nicht besonders begrifflich erwähnenswert. "Gang" ist zudem in unserer Vorstellung ziel- und zweckgerichtet, ob Gang nach Canossa oder Stuhlgang. "Spaziergang" ist dagegen herrlich unbestimmt und erfolgt um seiner selbst willen - was die anfänglichen Weltraumspaziergänge sicher auch besser getroffen hat.
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Zitat von RaysonOk, als Übersetzung mag "Weltraumspaziergang" falsch sein, als Begriff finde ich ihn aber wunderbar. Zunächst durch die Kombination der Begriffe "Weltraum" und "Spaziergang", die doch eigentlich so gar nicht zueinander passen wollen.
Etwas, lieber Rayson, das mich, wie es der Zufall will, schon sehr lange interessiert. Genauer: Seit dem 4. Oktober 1957. Da herrschte eine Stimmung, wie dann nur noch beim Flug Gagarins und der ersten Mondlandung: Auf den Straßen wurden Extrablätter der Zeitungen verkauft. Es gab kein anderes Gesprächstehma, tagelang. Eine Schlagzeile - ich glaube, es war in der "Welt" - lautete: "Der Erdsatellit erregt die Welt". So war es auch.
Also, da gab es gleich diese Faszination. Und andererseits war es kühle Technik. Dieser Gegensatz macht den Reiz aus, für mich jedenfalls.
Bis hin zu den Bildern von Hubble, die von den Sonden im Planetensystem geschossenen. Das ist natürlich alles primär Wissenschaft. Aber es hat einen großen ästhetischen Reiz; es regt die Phantasie an.
Von den Raumfahrern hat man darüber freilich in den ersten Jahren wenig erfahren. Das waren ja alles frühere Testpiloten oder zumindest Offiziere. Nicht gerade Leute, die zu feinsinnigen Beschreibungen neigen. Die ersten etwas ergiebigeren Schilderungen kamen von den Wissenschaftlern, die dann auch mit nach oben durften.
Und dann hat man, diesen Mangel spürend, die Lehrerin Mc*** in der Challenger mitgenommen, damit sie lebendig berichtet, wie so im All ist. Ausgerechnet dieser Flug war der Katastrophenflug.
Zitat von RaysonUnd dann eben dadurch, dass er durch den "Spaziergang" etwas in unsere Alltagswelt holt, was in Wirklichkeit eine nicht ungefährliche technische und schweißtreibende Meisterleistung ist.
Erstaunlich, wie gut man das alles beherrscht. Ich habe einmal die Komplettübertragung einer solchen EVA gesehen, stundenlang. Und dabei gemerkt, welches der Preis für diese Leistung ist: Die Astronauten sind Roboter.
Jede Bewegung ist festgelegt und xfach geübt. Dennoch können sie sich nicht alls merken. Also sitzt jemand in Houston, der Spezialist für genau die Aktion ist, die gerade dran ist. Der sagt dran: Rechts siehst du zwei Schrauben. Drehe die linke davon jetzt sieben Umdrehungen nach links. So in dieser Art ist das auch gestern mit Sicherheit gelaufen, sechsdreiviertel Stunden lang.
Gestern hat der Astronaut Reiter in Phoenix erzählt, wie er es schaffte, bei seiner EVA eine bestimmte Zeit - ich glaube, eine halbe Stunde - vor dem geplanten Ablaufplan fertig zu sein. Natürlich hatte man für diesen Fall zusätzliche Arbeiten vorbereitet. Aber ein, zwei Minuten ließ man ihm am Schluß, um auf die Erde zu gucken und zu staunen!
Davon zehrt er nun vermutlich sein Leben lang.
Zitat von RaysonDurch Nichtübersetzungen gehen uns manchmal so viele Assoziationen verloren, jetzt haben wir mal durch eine so falsche Übersetzung, dass sie zufällig einer Begriffssschöpfung gleich kam, endlich mal welche dazubekommen.
Ja, das gebe ich gern zu. Und ich gefühlloser Scientist habe versucht, das puttzumachen.
Zitat von RaysonDie Frage, warum man das eine ironisiert und das andere nicht, kann ja nur von einem Naturwissenschaftler kommen, lieber Zettel.
Meine Rede.
Zitat von RaysonEs gibt nun mal keine Begriffsschöpfungskommission, die anhand einheitlicher Kriterien vorginge. Mal setzt sich der nüchterne Begriff durch, und mal ein Geistesblitz.
Ja, wenn's denn ein Geistesblitz gewesen wäre. Es war aber nur Dummheit.
Zitat von RaysonAber "Raumgang", also wirklich... Bei Gang denke ich da erst an eine bauliche Vorrichtung, und dass beides, Teil eines Bauwerks und Vorgang des Gehens, in Raum und Zeit stattfinden, erscheint mir angesichts der Selbstverständlichkeit dieser Tatsache nicht besonders begrifflich erwähnenswert.
Rundgang, Routinegang, Kontrollgang ...
Es ist nur immer so, lieber Rayson, daß Neologismen erst mal fremd und seltsam klingen. Bis man sich an sie gewöhnt hat.
Der Turnvater Jahn ist ein Beispiel, ein geradezu manischer Worterfinder. Viele klingen heute sehr seltsam, andere haben sich in der Sportsprache durchgestzt und klingen völlig normal. Mal sehen, vielleicht finde ich Beispiele, dann hänge ich die gleich noch an.
Und dann, lieber Rayson, ich hoffe, du hast das Valentins-Zwinkern nicht übersehen, mit dem der Beitrag geschrieben war. Das mit dem Geld vom TV glaube ich, ehrlich gesagt, selbst nicht ganz.
Zitat von ZettelEs ist nur immer so, lieber Rayson, daß Neologismen erst mal fremd und seltsam klingen. Bis man sich an sie gewöhnt hat.
Der Turnvater Jahn ist ein Beispiel, ein geradezu manischer Worterfinder. Viele klingen heute sehr seltsam, andere haben sich in der Sportsprache durchgestzt und klingen völlig normal. Mal sehen, vielleicht finde ich Beispiele, dann hänge ich die gleich noch an.
Nicht nötig, lieber Zettel, war ich es doch, der mal bei dir in einem Kommentar Philipp von Zesen erwähnte... Auch, wenn ich es noch nicht schaffe, dich im gleichen Rang zu sehen....
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von RaysonNicht nötig, lieber Zettel, war ich es doch, der mal bei dir in einem Kommentar Philipp von Zesen erwähnte... Auch, wenn ich es noch nicht schaffe, dich im gleichen Rang zu sehen....
Ach, Rang, lieber Rayson ...
Aber der Jahn hat mich doch nicht ruhen lassen. Irgendwo in meiner Bibliothek muß ein Büchlein stecken, in dem seine schönsten Neologismen zusammengetragn sind, aber ich habe es nicht finden können.
Das Web liefert immerhin einiges (PDF): "Titel soll künftig Nenne, Champagne Lauseland, Familie Hungerleidenschaft heißen."
Das war jetzt Jahn. Franz Josef Brugger schlug vor, "Professor mit Wissmeister, Perücke mit Glatzberge, Politiker mit Staatsklügler oder Schlaukopf und Polizei mit Gewaltei zu übersetzen. " 'Die erotische Blondine amüsiert sich im Boudoir mit dem Finanzminister' hieße, ins Bruggersche Reindeutsch übertragen: 'Das liebeatmende Hellhärchen vergnügt sich im Schmollstübchen mit dem Rechtslandwart'."
Klingt das nicht wirklich viel schöner, lieber Rayson?
Herzlich, Zettel
str1977
(
gelöscht
)
Beiträge:
15.02.2008 16:37
#13 RE: Anmerkungen zur Sprache (7): Denglisch aus Dummheit
Ohne bereits all die vorherigen Antworten gelesen zu haben (denn sonst hätte ich den Ausgangsartikel vergessen) hier meine Antwort:
Prinzipiell sind wir ja beinander, aber was die Beispiele angeht kann ich nur widersprechen:
*"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist genau die richtige Übersetzung, denn solcherlei richten sich ja nicht gegen die Menschheit als ganzes sondern meist gegen recht überschaubare Gruppen oder gar Einzelpersonen. Der Begriff wurde in Nürnberg ja auch parallel zu "Verbrechen gegen den Frieden" geprägt. Der Gerichtshof sprach ja auch von "inhumane" acts. Die Übersetzung ist also nicht "grotesk" sondern völlig richtig.
*Die Sache mit dem "Boot" ist m. E. eine Stilfrage: klar kann damit ein Schiff gemeint sein, aber dafür kann man auch im Deutschen Boot sagen. Ich würde bei Übersetzungen, je nachdem wie genau ich sein will, es bei "Boot" belassen.
*Was den "Weltraumspaziergang" angeht, mag Ihre Herleitung des deutschen Begriffs korrekt sein. Aber inzwischen hat er sich eingebürgert und ist daher korrekt. "Spaziergang" kommt mir auch etwas seltsam vor, handelt es sich dabei doch keineswegs um Lustwandeln, aber "Raumgang" ist gänzlich unbrauchbar, so wörtlich es auch sein mag. Erstens handelt es sich nicht um irgendeinen "Raum" sondern um den "Weltraum". "Gang" dagegen erinnert mich zuerst an den Flur vor meiner Wohnungstüre. Ich rechne daher damit, daß sich Ihre Übersetzung niemals durchsetzen wird. Was nicht nur sprachlich von Vorteil ist, denn dann besteht keine Möglichkeit die "eingesparte Zeit" mit Werbung zu füllen.
Zitat von str1977"Verbrechen gegen die Menschlichkeit" ist genau die richtige Übersetzung, denn solcherlei richten sich ja nicht gegen die Menschheit als ganzes sondern meist gegen recht überschaubare Gruppen oder gar Einzelpersonen. Der Begriff wurde in Nürnberg ja auch parallel zu "Verbrechen gegen den Frieden" geprägt. Der Gerichtshof sprach ja auch von "inhumane" acts. Die Übersetzung ist also nicht "grotesk" sondern völlig richtig.
Jedes Kapitalverbrechen verstößt gegen die Menschlichkeit. Aber nicht jedes Kapitalverbrechen ist ein Verbrechen gegen die Menschheit, ein Crime against Humanity. Dazu wird es erst, wenn es von Seiten von Machthabern verübt wird und sich damit gegen die Menschheit als ganze richtet.
Hier ist die Definition von "Crimes against humanity":
Zitat von WikipediaThe Rome Statute Explanatory Memorandum states that crimes against humanity "are particularly odious offences in that they constitute a serious attack on human dignity or grave humiliation or a degradation of one or more human beings. They are not isolated or sporadic events, but are part either of a government policy (although the perpetrators need not identify themselves with this policy) or of a wide practice of atrocities tolerated or condoned by a government or a de facto authority. However, murder, extermination, torture, rape, political, racial, or religious persecution and other inhumane acts reach the threshold of crimes against humanity only if they are part of a widespread or systematic practice. Isolated inhumane acts of this nature may constitute grave infringements of human rights, or depending on the circumstances, war crimes, but may fall short of meriting the stigma attaching to the category of crimes under discussion."
Natürlich ist ein Verbrechen gegen die Menschheit - wir haben dafür ja schon das deutsche Wort "Menschheitsverbrechen", das die Sache noch besser trifft - auch ein unmenschliches Verbrechen, ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber nicht jedes unmenschliche Verbrechen ist eben ein Crime against Humanity; das sagt die Definition ja ausdrücklich.
Zitat von str1977Die Sache mit dem "Boot" ist m. E. eine Stilfrage: klar kann damit ein Schiff gemeint sein, aber dafür kann man auch im Deutschen Boot sagen. Ich würde bei Übersetzungen, je nachdem wie genau ich sein will, es bei "Boot" belassen.
Dann ist die "Queen Elizabeth" freilich ein Boot etwas ungewöhnlicher Art.
Zitat von str1977Was den "Weltraumspaziergang" angeht, mag Ihre Herleitung des deutschen Begriffs korrekt sein. Aber inzwischen hat er sich eingebürgert und ist daher korrekt.
Naja, wenn etwas allein dadurch korrekt ist, daß man es verwendet, dann kann ich mir meine Sprachkritik freilich sparen.
Zitat von str1977aber "Raumgang" ist gänzlich unbrauchbar, so wörtlich es auch sein mag. Erstens handelt es sich nicht um irgendeinen "Raum" sondern um den "Weltraum".
Hm. Dann schaffen wir also "Raumfahrt", "Raumstation", "Raumanzug", "Raumsonde", "Raumkapsel" auch gleich ab?
Zitat von str1977"Gang" dagegen erinnert mich zuerst an den Flur vor meiner Wohnungstüre.
Tja, jeder hat halt seine Erinnerungen.
Woran denken Sie denn bei "Rundgang", "Kontrollgang", "Routinegang", "Inspektionsgang"? Auch an den Flur?
Zitat von str1977Ich rechne daher damit, daß sich Ihre Übersetzung niemals durchsetzen wird.
Das fürchte ich auch, lieber str1977.
Zitat von str1977 Was nicht nur sprachlich von Vorteil ist, denn dann besteht keine Möglichkeit die "eingesparte Zeit" mit Werbung zu füllen.
Tja, und ich muß zusehen, wo ich meine Brötchen herkriege.
Herzlich, Zettel
Feynman
(
gelöscht
)
Beiträge:
15.02.2008 18:31
#15 RE: Anmerkungen zur Sprache (7): Denglisch aus Dummheit
da muß ich als leidenschaftlicher Segler doch mal in die Diskussion eingreifen: Die Unterscheidung zwischen Boot und Schiff, ist, je nach Weltgegend und Zeitalter, zeimlich genau geregelt! http://de.wikipedia.org/wiki/Boot Schließlich hat da auch das Militär mitzureden, und wie die regeln, das kennt man ja!
Da haben offenbar Generationen von Deutschen sich den Kopf darüber zerbrochen, wann ein Seefahrzeug ein Boot ist und wann ein Schiff.
Schiff dann, wenn es zu seiner Bedienung eine Mannschaft hat. Wenn es mehr als zwei Masten hat. Wenn die Planstelle eines 1. Offiziers vorgesehen ist. Dann die Grenze bei 500 BRT. Und am schönsten: Ein Schiff ist es dann, wenn es von der Schiffsbegrüßungsanlage Willkomm-Höft an der Unterelbe begrüßt wird!
Wer hätte das gedacht! Und wie deutsch ist das alles! (Oder besser: Wie europäisch).
Schlägt man nämlich in der internationalen Wikipedia nach, dann ist alles viel einfacher: "In naval terms, a boat is something small enough to be carried aboard another vessel (a ship)."
Ende der Durchsage (sieht man von ein paar historisch bedingten Abweichungen ab).
So interessant das alles ist, lieber Thomas - ich bin ja immer wieder fasziniert davon, was ich durch Bloggen und Forum alles lerne! -, umgangssprachlich liegen die Dinge ganz andera und eben viel einfacher. Da kann man im Englischen auch ziemlich große Pötte "Boot" nennen, während man das im Deutschen nicht tut.
Und wer's nicht glaubt, der schlage bei LEO nach: für "boat" sind dort neben "Boot" die Übersetzungen "Dampfer" und "Schiff" eingetragen.
Und jetzt machen wir noch die Gegenprobe: Für "Boot" wird als einzige Übersetzung "boat" angeboten.
In Antwort auf:"In naval terms, a boat is something small enough to be carried aboard another vessel (a ship)."
dann sind fast alle Schiffe "boats" mit Ausnahme der Riesencarrier, die fast alle anderen Schiffe an Bord nehmen können! Übrigens, wieviele Engel haben eigentlich auf einer Nadelspitze Platz?
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gehen längst) längst nicht mehr (spazieren).
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