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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 32 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2008 02:55
Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Zugegeben, die Überschrift ist a bisserl reißerisch formuliert. Gefragt wurde nicht, ob man die Kommunisten gut findet. Aber die Antworten in der Umfrage zeigen, daß ein Drittel der Deutschen - und selbst im Westen 28 Prozent - es positiv finden, daß die Kommunisten in die Landtage von Wiesbaden und Hannover eingezogen sind.

Was die DKP bis 1990 nicht geschafft hatte, scheint den heutigen Kommunisten fast perfekt zu gelingen: Sich nicht als die Partei darzustellen, die den Sozialismus einführen will, sondern als die besseren Sozialdemokraten.

Dalayah Offline



Beiträge: 24

21.02.2008 09:06
#2 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Es stimmt ja, gefragt wurde nicht, ob man die Kommunisten gut finde. Genausowenig wurde aber gefragt, ob man die Politik der "Linken" gut findet. Ich denke es wurde von vielen auch positiv bewertet, dass einfach eine neue Partei in der Parteienlandschaft aufgetaucht ist, mit der man Protest gegen die etablierten kundtun kann.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2008 16:04
#3 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Zitat von Dalayah
Es stimmt ja, gefragt wurde nicht, ob man die Kommunisten gut finde. Genausowenig wurde aber gefragt, ob man die Politik der "Linken" gut findet. Ich denke es wurde von vielen auch positiv bewertet, dass einfach eine neue Partei in der Parteienlandschaft aufgetaucht ist, mit der man Protest gegen die etablierten kundtun kann.

Gut möglich, liebe Dalayah. Allerdings frage ich mich, wie wohl die Antworten ausgefallen wären, wenn, sagen wir, die DVU oder die NPD in diese Landtage gekommen wären.

Die Kommunisten werden eben nicht, wie die se Parteien als Rechtsextreme, als die linksextreme Partei gesehen, die sie nach wie vor sind. (Die DKP schon; deshalb geniert es ja "Die Linke" auch so, daß es jetzt publik wurde, wieviele DKP-Leute auf ihren Listen erscheinen).

Wenn man sich übrigens ansieht, wie im Westen die PDS nach 1990 aufgebaut wurde, dann sieht man, daß diese Zusammenarbeit mit der DKP ja nichts Neues ist. In einer Stadt in unserer Nähe, wo ich das a bisserl verfolgt habe, besteht die PDS-Führung fast nur aus Leuten aus der DKP.

Nur dort, wo die DKP aus historischen Gründen vergleichsweise stark verankert gewesen ist - in Bottrop zum Beispiel und anderen Städten des nördlichen Ruhrgebiets, in Teilen Niedersachsens, in Hamburg und Bremen - hat man sie als eigenständige Organisation von einer gewissen Bedeutung weiterbestehen lassen.

Aber dann diese Genossen, die ja nur aus taktischen Gründen in einer "anderen" Partei organisiert geblieben sind, via "offene Listen" in die Parlamente, Stadtverordnetenversammlungen usw. einziehen lassen.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

21.02.2008 16:50
#4 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten
Ich glaube nicht, dass die Linkspartei als die besseren Sozialdemokraten angesehen werden, sondern sie sind, wie schon von Dalayah angesprochen, eine Möglichkeit seinen Protest auszudrücken, ohne gleich die Ohren abgerissen zu bekommen, wie es zum Beispiel bei der NPD der Fall wäre. Es ist völlig schnuppe, für was diese Partei steht, es muss nur gut klingen:

http://archiv2007.sozialisten.de/service...tuell/index.htm

Dei sozialdemokratische Adelung verdankt sie natürlich Oskar und ein paar anderen abtrünnigen Sozialdemokraten, aber was sich hier unter der Oberfläche befindet, sollte jedem das kalte Grausen den Rücken herunterjagen lassen:

Parteienfusion: Die reaktionäre Linke kommt aus dem Westen

und

Sieg an der Westfront

Zitat von Ivo Bosic
Mit dem Einzug in die Landtage von Hessen und Niedersachsen haben in der Linkspartei vor allem die keynesianischen und nationalbolschewistischen Strömungen um Oskar Lafontaine an Einfluss gewonnen. Weitere Erfolge im Westen könnten eine Richtungsentscheidung für die Partei bedeuten.


Wir können also unsere solidaritätsalimentierten Brüder im Osten mal einen Augenblick unbeachtet lassen, die sind wie weiland nur für die Geldbeschaffung zuständig und uns auf das konzentrieren was die Gallionsfigur Lafontaine mit seiner erotischen Beziehung zur Macht verzapft. Dauerlächler Gysi ist lediglich der Pausenclown fürs einfache Gemüt, deswegen auch zu hundert Prozent Talkshow kompatibel.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.02.2008 17:19
#5 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Dear C.,

mir scheint Ivo Bozik, wie viele aus dem antideutschen Umfeld, eine sehr außenpolitisch (vor allem auf Israel) bezogene Sicht zu haben. Ich glaube nicht, daß das für die Kommunisten gegenwärtig eine große Rolle spielt. Sie wollen jetzt die ersten Schritte tun, sich als Dritte Kraft in Deutschland zu verankern. Und das wollen die "Realpolitiker" aus dem Osten genauso wie die "Antiimperialisten" aus dem Westen.

Gewiß sind viele dieser Westlinken aus Tradition lauter und verbalradikaler (ich kannte Dehm a bisserl zu Juso-Zeiten; ein ungewöhnlich unangenehmer Mensch, dieser "Lerryn"). Sie sind es gewohnt, radikale Sprüche zu kloppen, weil das im Westen halt von ihren Leuten so erwartet wurde.

Die alten SEDler sind hingegen machtgewohnte Machiavellisten. Sie haben auch weiterhin die Macht in der Partei; schon aufgrund des Verhältnisses der Mitgliederzahlen und ihrer finanziellen Dominanz. Und natürlich aufgrund ihrer Kaderschulung.

Das Ziel, das diese "Realpolitiker" verfolgen, ist dasselbe wie das der Lauthalsen. Nur die Taktik ist verschieden. Sie setzen auf die allmähliche, leise Machtübernahme, während die Lauthälse gern auf die Pauke hauen.

Daß die "Realpolitiker" israelfreundlicher sind als diese Westfraktion, glaube ich übrigens überhaupt nicht. Sie sind halt nur in allem etwas zurückhaltender damit, ihre Meinung herauszuposaunen. Das lernte man in der DDR.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

22.02.2008 11:52
#6 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Merkwürdig, das mit der Statistik. In dem einen Jahr will jeder zweite einen Hitler, und schon zwei Jahre später wollen sie Stalin. Also kurz per Überschlag gerechnet, gibt es in Deutschland 80% Kommunisten, und die stehen einer Front von 80% Faschisten gegenüber. So einfach ist das mit der Mathematik.

http://luclog.blogsome.com/2006/11/08/je...te-will-hitler/

http://luclog.blogsome.com/2006/12/15/is...ut-ist-wichtig/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.02.2008 23:41
#7 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Zitat von Luc
Merkwürdig, das mit der Statistik. In dem einen Jahr will jeder zweite einen Hitler, und schon zwei Jahre später wollen sie Stalin. Also kurz per Überschlag gerechnet, gibt es in Deutschland 80% Kommunisten, und die stehen einer Front von 80% Faschisten gegenüber. So einfach ist das mit der Mathematik.

So einfach nicht, lieber Luc. Nur andererseits nicht nutzlos und auch nicht Humbug.

Es hat ja hier schon manche Diskussion über Demoskopie gegeben; man könnte sie auf empirische Sozialforschung überhaupt ausdehnen.

Es ist aus diversen Gründen schwierig, in diesem Bereich exakt zu forschen - zum Beispiel, weil man selten experimentieren kann, sondern nur Daten erheben. Zum Beispiel, weil man es mit einem komplexen System zu tun hat, in dem sehr viele Variablen interagieren.

Und auch, weil es leider in diesem Bereich manche Forschung gibt, die es an Wertfreiheit, an Vorurteilsfreiheit fehlen läßt. Im Extremfall kann es schon passieren, daß jemand nur das "nachweisen" möchte, woran er eh glaubt.



Aber, lieber Luc, fehlerbehaftet zu sein ist das Schickal alle empirischer Forschung.

Solange die Forschung frei ist, werden systematische Fehler früher oder später entdeckt, und zufällige heben sich gegenseitig auf; umso besser, je mehr Daten gesammelt werden.

Am Ende weiß man halt doch eine Menge; auch wenn jede einzelne Untersuchung kritisierbar ist. Das ist nicht anders, wenn jemand Teilchenphysik betreibt oder die Physiologie des Eisbären untersucht.

Herzlich, Zettel

PS: Ich habe mich gefreut, lieber Luc, hier wieder einmal etwas "aus Ihrer Feder" zu lesen.

Luc Offline



Beiträge: 21

23.02.2008 13:18
#8 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Natürlich, lieber Zettel, ist alles nicht so einfach. Ist es ja nie. Alles ist immer kompliziert. Hier in diesem Fall liegt die Komplexität, da wo man sie nicht erwartet. Die Statistik selbst ist nicht schuld. Ich sehe das ja an den Webstatistiken, das sind einfache Zahlen, zu denen ich mir meine Gedanken machen kann. Ich werte diese Zahlen aus und kann daraus Schlüsse ziehen. So wie Du den Schluss ziehst, daß sich Ostdeutschland nicht für Politik interessiert. Wobei diese Verschiebung wahrscheinlich wirklich durch die Knotenpunkte der Provider entsteht. Das wäre hier meine Lösung. Man kann aber sich aber komplizierte Theorien über das Wesen des Ostdeutschen ausdenken. Und natürlich gibt es auch die Faktoren: Altersstruktur, Verfügbarkeit im ländlichen Raum, etc. Die Ballungsgebiete liegen deswegen eigentlich immer vorne, die meisten Leute realisieren aber auch gar nicht wo diese Ballungsgebiete in Deutschland eigentlich líegen. Aber auch das Routing der Provider ist uns erstmal verborgen.

Andere Statistiken, wie die von Profis, besonders die von parteinahen Instituten sollte man noch vorsichtiger behandeln. Sie geben keine Auskunft darüber wie sie zustande kommen. Und die Fragen sind gezielt suggestiv, genau wie die Auswahlmöglichkeiten. Mein Lieblingsbeispiel hierbei, ist mein eigenes Verhalten bei Umfragen. Bei Netzumfragen mache ich meistens nichts, und wenn dann kreuze Spasseshalber, den größtmöglichsten Unsinn an, und erfreue mich dabei an dem anarchischen Treiben. Wenn mich ein Institut anruft, was alle Jahre mal vorkommt, frage ich erstmal zurück was die mir an Stundensatz zahlen wollen, denn meine Zeit kostet einfach Geld. Ich sehen nicht ein, warum ich Leuten umsonst bei der Erstellung eines Produktes behilflich sein soll, das diese dann verkaufen. Das bringt mich dann zu dem Punkt: Welche Leute beteiligen sich an Umfragen? Die, die arbeiten müssen?

Luc Offline



Beiträge: 21

23.02.2008 13:24
#9 RE: Marginalie: 33 Prozent finden die Kommunisten gut Antworten

Kleiner Scherz am Rande: Außerdem stimmen die Prozentzahlen nie – weil keiner die Hundertprozent kennt. Andauernd wandern Leute aus und ein, werden geboren und sterben, es gibt keine Zählung und,und, und. Und dann kommt noch hinzu: Manchmal geht man Nachts schlafen und wacht Morgens mit einer anderen Entscheidung auf. Ich könnte wetten: Manche sind sich so unsicher, daß sie die Umfrage schon 5 Minuten später aufgrund eines neuen Ereignisses anders ausfüllen würden.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 14:01
#10 Demoskopie; empirische Sozialforschung überhaupt Antworten

Zitat von Luc
So wie Du den Schluss ziehst, daß sich Ostdeutschland nicht für Politik interessiert.

Nein, lieber Luc, das war kein Schluß. Das war eine von etlichen Hypothesen, die das beobachtete Phänomen erklären könnten. Lesen Sie, wenn Sie mögen, bitte noch einmal den Text; Sie werden finden, daß ich gerade betone, keine sichere Erklärung zu haben. Inzwischen sind ja viele weitere Hypothesen hinzugekommen.
Zitat von Luc
Wobei diese Verschiebung wahrscheinlich wirklich durch die Knotenpunkte der Provider entsteht. Das wäre hier meine Lösung.

Das ist sehr unwahrscheinlich, außer bei aol, wie schon diskutiert. Es gibt ja Leser, die sich aus den Neuen Ländern einwählen. Auch - mit Ausnahme von aol - von allen gängigen Providern. Nur sind sie eben selten. Daß jemand aus Dresden zB von T-Online eine dynamische IP bekommt, die auf Hamburg verweist - das wäre mir völlig neu. Wo ich es überprüfen kann, sind die dynamischen IPs der großen Provider immer dem regionalen Knotenpunkt zugeordnet.
Zitat von Luc
Und natürlich gibt es auch die Faktoren: Altersstruktur, Verfügbarkeit im ländlichen Raum, etc. Die Ballungsgebiete liegen deswegen eigentlich immer vorne, die meisten Leute realisieren aber auch gar nicht wo diese Ballungsgebiete in Deutschland eigentlich líegen. Aber auch das Routing der Provider ist uns erstmal verborgen.

Stimmt alles, lieber Luc. Ist ja auch alles auch hier im Thread diskutiert worden.

Es illustriert eben den Punkt, daß wir es in den Sozialwissenschaften mit komplexen Systemen von vielen interagierenden Variablen zu tun haben. Und anders als in den experimentellen Wissenschaften kann man nicht im Labor vereinfachende Bedingungen herstellen, in denen man die meisten Variablen eliminieren oder konstant halten kann, so daß man die verbleibenden dann systmatisch untersuchen kann.

Das ist halt die Crux der empirischen Sozialforschung; und weil es so ist, sollte man mit Interpretationen immer sehr vorsichtig sein.
Zitat von Luc
Wenn mich ein Institut anruft, was alle Jahre mal vorkommt, frage ich erstmal zurück was die mir an Stundensatz zahlen wollen, denn meine Zeit kostet einfach Geld. Ich sehen nicht ein, warum ich Leuten umsonst bei der Erstellung eines Produktes behilflich sein soll, das diese dann verkaufen. Das bringt mich dann zu dem Punkt: Welche Leute beteiligen sich an Umfragen? Die, die arbeiten müssen?

Das ist natürlich auch den Demoskopen nicht unbekannt. Deshalb hat ja jedes Institut seine eigene Gewichtungsformeln, die auch fortlaufend verbessert werden.

Wenn man das professionell macht, dann funktioniert es auch gut. Ich verfolge zB ziemlich genau die Berichterstattung von CNN über die US-Vorwahlen. Dort arbeiten die Statistiker mit einer Abgleichung der aktuell aus den Wahlbezirken einlaufenden Daten mit den Ergebnissen von Umfragen und der Exit Polls. Sobald sich aus dieser Datenaufbereitung mit einer hinreichenden Signifikanz ergibt, wer für jede der beiden Parteien in dem jeweiligen Bundesstaat der Sieger sein wird, dann prognostiziert ("calls") CNN diesen Sieger.

Es hat jetzt Vorwahlen in Dutzenden von US-Bundesstaaten gegeben. In keinem einzigen Fall hat sich CNN mit dieser Prognose geirrt. Manchmal erfolgte sie bereits, wenn erst wenige Prozent der Stimmen ausgezählt waren.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

23.02.2008 15:04
#11 RE: Demoskopie; empirische Sozialforschung überhaupt Antworten
Aber, aber, lieber Zettel, ich hab mir die dahingehende Diskussion doch schon vorher angesehen und mich ganz einfach für die einfachste Lösung entschieden, und die ist zuallererst technischer Natur. Bei allen Netzdiskussionen die ich ansonsten so überwache, sind Ostdeutsche eher überrepräsentiert. Es kann natürlich sein das diese Ostdeutschen alle im Westen arbeiten, während die Ostdeutschen im Osten kein Interesse an Politik haben. Daß ein Interesse für Politik aber erst erwacht wenn man eine örtliche Grenze überschreitet ist mir als Gedanke suspekt. Ansonsten solltest Du vielleicht auch einmal deine Web-Statistik genauer analysieren, Googel bietet da ein wirklich gutes Tool an welches der Provider Statistik weit überlegen ist. Nach einem Telefonat mit einem befreundeten Blogger, dessen Auftritt vor kurzem gestartet wurde, werden die Zugriffszahlen dadurch erstmal schlicht halbiert. Das wäre erstmal ein Ansatz der Wahrheit näher zu kommen. Bei meinem Letzten Besuch im tiefsten Osten hatte ich ein Hotel welches ich über Internet gebucht hatte, und zwei Häuser weiter war ein Internet Cafe, so schlimm kann es also nicht sein. Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung, die natürlich an ein Spekulation politischer Natur emotional nicht herranreicht.

Und bevor ich es vergesse, das eigentliche Thema ist ja Statistik: Bei der Statistik gibt es ganz unterschiedliche Sachen. Eine kurzfristige Wahlprognose ist etwas völlig Anderes, als ein Papier das Meinungsbilder erzeugen will. Da kommt es dann schon drauf an wie die Fragen formuliert sind, und welche Antwortmöglichkeiten überhaupt vorhanden sind. Das kenne wir doch alle, man sieht eine Ankreuzbogen und alle vorgegebenen Möglichkeiten entsprechen nicht der eigenen Auffassung, oder sind weit über das Gemeinte hinaus interpretierbar.

Eine andere Sache ist bei Umfragen und Meinungsbildern der Sinn. Meistens wollen sie(verbessert) entweder warnen oder einen Konsens herstellen. Und besonders die Konsens Herstellung empfinde ich als gefährlich, weil die schiere Masse zum Argument wird. Und letztlich, sollte es für den eigenen Meinungsbildungsprozess erstmal unerheblich sein was ein große Masse so denkt. Und natürlich noch mehr, was einem ein Institut herleitet was eine große Masse denken könnte.

Hier ist wie immer das Problem der Glaubhaftigkeit im Vordergrund. Solange wie es keine unabhängigen Institute in diesem Bereich gibt, sollte man davon ausgehen, daß alle Materialien, die man bekommt zielgerichtet und gefärbt sind. Wenn ich Deinen Blog so verfolge, teilst Du diese Einschätzung ja, wenn es um Artikel in Zeitungen geht, wenn es aber um entwickeltes und interpretiertes Zahlenmaterial geht, bist Du dann weniger kritisch. Das ist ein allgemeiner und weit verbreiteter Umgang mit solchen Dingen, und gerade Parteinahe Institute die die Presse mit Zahlenmaterial beliefern arbeiten damit. Ich sage natürlich nicht man soll sowas nicht beachten, ich meine aber, man sollte gerade solches Material mit besonderer Vorsicht behandeln.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 15:33
#12 RE: Demoskopie; empirische Sozialforschung überhaupt Antworten

Lieber Luc,

Zitat von Luc
Aber, aber, lieber Zettel, ich hab mir die dahingehende Diskussion doch schon vorher angesehen und mich ganz einfach für die einfachste Lösung entschieden, und die ist zuallererst technischer Natur.

Ja, warum nicht. Nur muß es ja nicht die richtige sein.
Zitat von Luc
Bei allen Netzdiskussionen die ich ansonsten so überwache, sind Ostdeutsche eher überrepräsentiert. Es kann natürlich sein das diese Ostdeutschen alle im Westen arbeiten, während die Ostdeutschen im Osten kein Interesse an Politik haben. Daß ein Interesse für Politik aber erst erwacht wenn man eine örtliche Grenze überschreitet ist mir als Gedanke suspekt.

Vielleicht sind ja diejenigen, die in den Westen gehen, in dieser Hinsicht keine repräsentative Stichprobe?
Zitat von Luc
Bei meinem Letzten Besuch im tiefsten Osten hatte ich ein Hotel welches ich über Internet gebucht hatte, und zwei Häuser weiter war ein Internet Cafe, so schlimm kann es also nicht sein.

Daß das DDR-Loch seine Ursache in fehlenden Anschlüssen hat, hat meines Wissens niemand behauptet. Ich jedenfalls hatte das nicht unter meinen Hypothesen.
Zitat von Luc
Aber das ist nur meine persönliche Einschätzung, die natürlich an ein Spekulation politischer Natur emotional nicht herranreicht.

Das stimmt. Die Frage ist allerdings, was näher an die Wahrheit heranreicht.
Zitat von Luc
Und bevor ich es vergesse, das eigentliche Thema ist ja Statistik: Bei der Statistik gibt es ganz unterschiedliche Sachen. Eine kurzfristige Wahlprognose ist etwas völlig Anderes, als ein Papier das Meinungsbilder erzeugen will.

Die methodischen Probleme sind weitgehend dieselben: Stichprobenfehler, Verweigerer, Suggestivwirkung der Formulierung der Frage usw.
Zitat von Luc
Da kommt es dann schon drauf an wie die Fragen formuliert sind, und welche Antwortmöglichkeiten überhaupt vorhanden sind. Das kenne wir doch alle, man sieht eine Ankreuzbogen und alle vorgegebenen Möglichkeiten entsprechen nicht der eigenen Auffassung, oder sind weit über das Gemeinte hinaus interpretierbar.

Das stimmt. Und es macht eben die seriöse Sozialwissenschaft aus, das alles zu berücksichtigen.

Es ist ein riesiger Unterschied, ob - wie zum Beispiel in den seriösen deutschen Instituten, in den großen internationalen Instituten wie Gallup, erst recht in der universitären Forschung - Leute arbeiten, die eine sozialwissenschaftliche und/oder mathematische Ausbildung haben. Oder ob irgendwer hergeht und sich "Umfrageinstitut" nennt.

Alle Einwände, die Sie formulieren, lieber Luc, werden ja seit den Anfängen der Demoskopie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ausführlich erörtert; für jeden Ihrer Punkte gibt es eine ganze Fachliteratur. Man muß sie nur kennen und berücksichtigen; und daran mangelt es bei manchen would-be pollsters sicherlich.
Zitat von Luc
Eine andere Sache ist bei Umfragen und Meinungsbildern der Sinn. Meistens wollen Sie entweder warnen oder einen Konsens herstellen.

Sie meinen, lieber Luc, "wollen sie entweder ..."? Ich setze das jetzt bei der anschließenden Antwort voraus.
Zitat von Luc
Und besonders die Konsens Herstellung empfinde ich als gefährlich, weil hier über schiere Masse zum Argument wird. Und letztlich, sollte es für den eigenen Meinungsbildungsprozess erstmal unerheblich sein was ein große Masse so denkt. Und natürlich noch mehr, was einem ein Institut herleitet was eine große Masse denken könnte.

Die Institute - die seriösen jedenfalls - "wollen" eigentlich nix, außer mit guter Arbeit gutes Geld verdienen. Die meisten machen ja auch das politische Geschäft nur am Rande (Ausnahme Forschungsgruppe Wahlen) und verdienen ihr Geld mit Untersuchungen für die Wirtschaft, für Verbände usw.

Nein, natürlich sollte man nicht eine Meinung haben, nur weil viele andere sie haben. Aber zu wissen, welche Meinung denn viele andere haben, finde ich schon interessant.
Zitat von Luc
Solange wie es keine unabhängigen Institute in diesem Bereich gibt, sollte man davon ausgehen, daß alle Materialien, die man bekommt zielgerichtet und gefärbt sind.

Die Voraussetzung ist falsch. Es gibt nicht nur unabhängige Institute, sondern fast alle sind unabhängig - jedenfalls in Deutschland, in Frankreich und in den USA, wo ich das beurteilen kann.

Staatlich wurde und wird die Demoskopie, sofern sie überhaupt stattfindet, nur in totalitären Staaten gesteuert. Parteien können sich eigene Umfrageinstitute gar nicht leisten; es wäre auch eine unsinnige Investition.
Zitat von Luc
Wenn ich Deinen Blog so verfolge, teilst Du diese Einschätzung ja, wenn es um Artikel in Zeitungen geht, wenn es aber um entwickeltes und interpretiertes Zahlenmaterial geht, bist Du dann weniger kritisch.

Ich bin da sogar sehr kritisch. Nur nicht, was die Arbeit der großen, seriösen Institute angeht; weil sie keinen Grund zur Kritik bieten. Sehr zu kritisieren ist aber der Umgang mit diesem Material, sowohl seitens der Presse als auch seitens der Parteien.

Eine Unsitte ist es zB - "Spiegel Online" macht das notorisch -, Veränderungen von wenigen Prozentpunkten als einen Trend zu interpretieren. Eine Unsitte ist es, von den vielen Daten, die ständig zu einem aktuellen Thema von den Instituten geliefert werden, die herauszupicken, die man argumentativ verwerten kann. Eine Unsitte ist es, viel zu wenig aggregierte Daten zu berücksichtigen.
Die seriöse Forschung berücksichtigt das alles und verdient deshalb keine Kritik.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

23.02.2008 17:42
#13 RE: Demoskopie; empirische Sozialforschung überhaupt Antworten

Lieber Zettel,

natürlich ist meine Sichtweise über die Ostseitenaufrufe die richtige, ich bin da geradezu zwanghaft von überzeugt. Ich will euch aber auch nicht das Rätselspiel verleiden. Ich habe ja sogar eine technische Möglichkeit angegeben mit denen man die Analyse, falls man es wirklich will, verfeinern kann.

Bei der Statistik kommen wir scheinbar auch auf keinen grünen Zweig. Ich habe da fast das Gefühl ich stosse da auf persönliche Betroffenheit. Um die Verflechtung von Instituten und Politik aufzuzeigen müßte ich jetzt natürlich ein wenig Recherche aufbieten. Mal sehen vielleicht komme ich ja noch mal dazu, auf das hier zitierte Institut und deren Personalien genauer einzugehen. Aber das ist wiederum eigentlich auch eine ganz andere Diskussion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_Noelle-Neumann

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 18:07
#14 RE: Demoskopie; empirische Sozialforschung überhaupt Antworten

Zitat von Luc
natürlich ist meine Sichtweise über die Ostseitenaufrufe die richtige, ich bin da geradezu zwanghaft von überzeugt.

Hm, nix gegen Selbstironie - nur, lieber Luc, ist das die einzig nachweislich nicht zutreffende Erklärung. Denn wenn es überhaupt aus allen Ecken der Ex-DDR Einwahlen in "Zettels Raum" gibt (was so ist, nur eben seltener als aus dem Westen), dann kann es doch nicht gut sein, daß generell die Knotenpunkte im Westen liegen.

Um nochmal die Größenordnung klarzumachen, lieber Luc: Täglich wählen sich (Samstags sind es etwas weniger) 500 bis 600 Leute mit verschiedener IP ein; das wird vom Referrer durch Cookies ermittelt. Davon kommen deutlich weniger aus dem Osten, als nach Anteil der Bevökerung zu erwarten wäre - das müßten dann ja ungefähr 100 sein. Es sind aber vielleicht dreißig (meist so um die jeweils zwei bis vier, wenn ich mir die letzten 50 Aufrufe angucke). Diese aber kommen aus allen Teilen der Ex-DDR; bevorzugt allerdings von Unis.

Es ist also definitiv nicht so, daß es aus technischen Gründen nicht möglich wäre, daß ich eine Einwahl von irgendwo aus der Ex-DDR angezeigt bekomme.
Zitat von Luc
Ich habe da fast das Gefühl ich stosse da auf persönliche Betroffenheit.

Das stimmt, lieber Luc. Ich vergnüge mich schon jahrzehntelang damit, Studenten beizubringen, wie man wissenschaftlich arbeitet; wenn auch nicht in den Sozialwissenschaften.

Und da ist das halt eine Standard-Erfahrung - wer nicht selbst wissenschaftlich arbeitet, der meint oft, die Wissenschaftler würden nicht selbst ihre Fehlerquellen kennen und diesen nach Kräften begegnen.

Tun sie aber, lieber Luc. Und sie lassen sich auch nicht von Geldgebern korrumpieren. Noch nicht mal die Demoskopen. Weil sie nämlich dann kein Geld mehr von denen kriegen würden, die ihrer Seriösität vertrauen müssen - der Wirtschaft, von deren Aufträgen alle Institute leben.

Zu deren bedeutenderen Vertretern übrigens Frau Noelle-Neumann gehört, die das große Verdienst hat, methodisch exaktes Arbeiten in der Demoskopie in Deutschland heimisch gemacht zu haben. Da gab es nach 1945 bei uns viel Nachholbedarf.

Sie war eine Beraterin von Adenauer, das ist wahr, und ihr Mann war CDU-Abgeordneter (nach meiner Erinnerung, ich habe jetzt den Wikipedia-Artikel nicht gelesen). Aber das bedeutet ja nun nicht gleich, daß sie Daten gefälscht haben muß.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

23.02.2008 21:14
#15 RE: Demoskopie; empirische Sozialforschung überhaupt Antworten
Lieber Zettel,

woher Deine Gewissheit in Routingfragen? Dein Einwand ist natürlich schnell zu widerlegen, da es die verschiedensten Möglichkeiten der Einwahl gibt. Man erscheint völlig anders je nachdem, wie man es macht. Bei mir steht ja auch immer eine Stadt in der ich nicht wohne, aber der Sitz des Knotenpunktes ist bei mir direkt in der Nähe. Aber so einspurig war ja meine Erklärung auch garnicht. Nochmal: Meine Erklärung ist – Sitz der Provider, plus Bevölkerungsdichte, plus Altersstruktur. Sitz der Provider halte ich für den Hauptgrund. Bevor wir keine Übersicht über die Knotenpunkte haben und wie die in der Statistik auftauchen kann man da garnichts entscheiden. Wie verbreitet ist dort Internet über Satellit und Fernsehkabel und wie erscheinen diese Internetzugänge in der Statistik? Oder schau Dir diese Tabelle regionaler Internet-Knoten in Deutschland an und vergleich es mit Deiner Statistik. Hast Du keine Zugriffe aus Berlin oder Leipzig?

http://de.wikipedia.org/wiki/Internet-Knoten

Und ich möchte Dir meinen Rat nochmal ans Herz legen, glaube der Provider Statistik nicht. Nutze ein Tool. Wenn man Google nicht mag: Statcounter ist auch kostenlos und bietet eine bessere Übersicht. Statcounter hat im Übrigen den Vorteil, das man dort die Zugriffe, Just in Time, sieht.

Der zweite Punkt der auffällig an Deinem Blog ist, Du nutzt Bilder, wenn man Bilder nutzt ist die Statistik sofort fast aussagelos. Und ich glaube nicht, daß der Osten ein Interesse an anderen Bildern hat. Das ist wirklich zum Haareraufen, das ist sicher eine rein technische Angelegenheit, Art der Einwahl, und höchstens noch Einkommens- und Altersstruktur, spielen da mit rein.

Konservativ geschätzt kommen 90 Prozent aller Internet Nutzer nicht über den Spiegel hinaus, wenn es um Nachrichten geht. Das andere Verteilt sich auf Kicker und die anderen großen Zeitungen. Die die sich da tiefer in den Politseiten tummeln können sich immer noch zur Vollversammlung in einer Stadthalle treffen.

Ansonsten nutzen die Leute, Amazon, Handel allgemein, Youtube und Social Nework Seiten zum kennenlernen und dieses Zeug. Politische Blogs sind ein ganz spezielles Spezial-Interesse, und die politischen Blogs kennen sich auch fast alle untereinander. Wie man leicht an den Zugriffen sehen kann. Von deiner Seite kommen wenn ich einen Link in der Diskussion setze ungefähr drei Aufrufe. Ich sehe an meiner eigenen Seite das Links, selbst wenn sie nötig sind den Sinn des Textes zu verstehen kaum mal genutzt werden.

Und nun zur Statistik, also das eigentliche Thema hier wieder zum Schluss: Hatte ich also Recht mit dem Eindruck der Befangenheit. Dann lassen wir das lieber, ich werde hier keine Zöllner bekehren. Mir ist aber etwas im Wikipedia Artikel aufgefallen was ich vorher so nicht wußte, Frau Noelle-Neumann, promovierte mit der Theorie von der Schweigespirale (1980). Das finde ich sehr interessant da ich die Idee der Schweigespirale (Anders formuliert) aus einer anderen Quelle von ca. 1930 kenne (Der Ursprung ist sicher wieder mal noch älter) und eigentlich auch schon öfter in diese Richtung argumentiert hatte. Das nun 1980 darüber eine Arbeit erschienen ist finde ich sehr beachtlich.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 22:32
#16 Noelle-Neumann Antworten

Zitat von Luc
Und ich möchte Dir meinen Rat nochmal ans Herz legen, glaube der Provider Statistik nicht. Nutze ein Tool.

Tu ich ja, tu ich ja. Provider-Statistik? Gibt's die denn von Blogspot? Ich kenne keine. Bei ZR zählen vier fleißige Tools, die jeweils a bisserl verschiedene Informationen liefern; und natürlich auch verschiedene Zahlen, weil sie unterschiedliche Kriterien anlegen.

Damit bin ich zufrieden; aber wenn ich mal Sorgen habe, frage ich bei Ihnen nach, lieber Luc.

Ich denke, das ist dann soweit geklärt und gehört ja eigentlich auch nicht zur Thematik dieses Forums.

Zitat von Luc
Mir ist aber etwas im Wikipedia Artikel aufgefallen was ich vorher so nicht wußte, Frau Noelle-Neumann, promovierte mit der Theorie von der Schweigespirale (1980).

Da war sie 64. Etwas alt für eine Promotion, finden Sie nicht?

Nein, sie promovierte 1940, und auch nicht über diese Schweigespirale. Darüber hat sie 1980 allerdings ein Buch geschrieben.
Zitat von Luc
Das finde ich sehr interessant da ich die Idee der Schweigespirale (Anders formuliert) aus einer anderen Quelle von ca. 1930 kenne (Der Ursprung ist sicher wieder mal noch älter) und eigentlich auch schon öfter in diese Richtung argumentiert hatte. Das nun 1980 darüber eine Arbeit erschienen ist finde ich sehr beachtlich.

Würde mich interessieren, welche Quelle das ist. Können Sie sie vielleicht zitieren?

Was ist daran beachtlich, daß darüber 1980 eine Arbeit erschienen ist?

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

24.02.2008 00:34
#17 RE: Noelle-Neumann Antworten
Lieber Zettel,

sehr interessant Deine Reaktion bezüglich der Statistik. Ich werde da dann nicht weiter drauf eingehen.

Und mit der anderen Sache hast Du natürlich Recht, Frau Noelle-Neumann hat nicht zur Schweigespirale promoviert. Und zur Quelle: Wenn ich mal ein bisschen mehr Zeit habe werde ich dem mal weiter nachgehen. Da ich die Idee aber eher aus einer Nebenbemerkung generiert habe, kenne ich den wirklichen Ursprung selbst auch noch nicht, hier hilft auch keine Suchmaschine, also kann ich das für eine Internet Diskussion auch gleich sein lassen.

Beachtlich fand ich die Ideengenese, Ideengenese ist etwas das mich persönlich besonders interessiert, fast schon ein Hobby. Hier in diesem Fall finde ich beachtlich, das mal wieder ein von mir als alt erkannter Gedanke, erneut in den Diskurs Eingang findet und sich scheinbar nur in der Terminologie gewandelt hat. Davon gibt es unzählige Fälle, faszinierend wie vergesslich die Menschen sind und wie und was alles immer wiederkehrt und das unter der Rubrik neu. Das ist in der Theoriegeschichte fast vergleichbar zu den Melodien in Pop und Klassik.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2008 01:10
#18 Nothing new under the sun? Antworten

Zitat von Luc
Beachtlich fand ich die Ideengenese, Ideengenese ist etwas das mich persönlich besonders interessiert, fast schon ein Hobby. Hier in diesem Fall finde ich beachtlich, das mal wieder ein von mir als alt erkannter Gedanke, erneut in den Diskurs Eingang findet und sich scheinbar nur in der Terminologie gewandelt hat. Davon gibt es unzählige Fälle, faszinierend wie vergesslich die Menschen sind und wie und was alles immer wiederkehrt und das unter der Rubrik neu. Das ist in der Theoriegeschichte fast vergleichbar zu den Melodien in Pop und Klassik.

Ja, das stimmt, lieber Luc. Nothing new under the sun. Aber nur was die Grundgedanken angeht, die ja auch durch die Funktionsweise des menschlichen Geistes begrenzt sind (sagt ein alter Kantianer )

Nehmen wir die Quantenmechanik. (Fenyman wird mich korrigieren, wenn ich jetzt was Falsches schreibe). Wir müssen uns da mit der Vorstellung von etwas Körperlichem behelfen, einem "Teilchen", obwohl sich diese Teilchen ganz und gar nicht so verhalten, wie wir das aus der Makro-Welt kennen. Da ist z.B. eine Superposition, und erst wenn wir eine Beobachtung vornehmen, "bricht sie zusammen", die Wahrscheinlichkeitsfunktion, und wir haben ein Teilchen an einem bestimmten Ort mit einem bestimmten Impuls. Wenn wir bei zwei "verschränkten" Teilchen beim einen den Spin verändern, dann verändert er sich auch beim anderen - ohne eine Kausalwirkung; jedenfalls ohne eine Kausalwirkung mit den üblichen Merkmalen. "Teleportation", das klingt ja schon fast wie aus der Parapsychologie.

Und doch können wir das nicht nur mathematisch fassen, sondern wir machen uns auch irgendwie eine Vorstellung davon - mit den Kategorien unseres Verstands, wie sie Kant beschrieben hat, zB der Kategorie der Substanz. Ebenso hat der Raum beim Einstein andere Eigenschaften als in unserem Alltagsleben, aber er ist eben doch, als Raumzeit, aus unseren beiden - nach Kant - angeborenen Anschauungsformen Raum und Zeit gebildet.

Deshalb gefällt mir eigentlich besser als das Nothing new under the sun ein Satz, den ich oft zitiere: Plus ça change, plus c'est la même chose, je mehr sich etwas ändert, umso mehr bleibt es dasselbe.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



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24.02.2008 13:54
#19 RE: Nothing new under the sun? Antworten
Der altbekannte Satz "Nichts Neues unter der Sonne" von jemandem der wahrscheinlich nie existiert hat, wird in diesem Zusammenhang oft gebracht. Beschreibt aber eigentlich nicht das was ich meine. Ich sehe ja andauernd neue Dinge und es passieren auch andauernd neue Geschichten. Ideentransport sehe da dann eher memetisch, oder um den alten nun verwirrenden Begriff dafür zu gebrauchen "Ideologisch".

Das Beispiel mit der Quantenmechanik ist für mich eigentlich eher selbst Beispiel, hier findet eben eine Verschiebung des Bildhaften statt. Wobei die verwendeten Bilder eben keinen physikalischen Ursprung haben. Du bedienst Dich der Physik um ein eigentlich religiös induziertes Gleichniss zu erzählen. In diesem Sinne hast Du den Ursprung eigentlich auch schon erkannt. Der Verweis auf Einstein und Kant, ist dann auch eigentlich folgerichtig und auch üblich.

Außerdem und um meine Blog-Leserzählung etwas abzuschwächen. Es gibt noch die verschiedensten Arten Blogs so zu lesen das überhaupt nichts nachvollziehbar ist.

Beispiel: Exalead liest über RSS Zettels Raum.
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2008 15:17
#20 Exalead Antworten

Zitat von Luc
Außerdem und um meine Blog-Leserzählung etwas abzuschwächen. Es gibt noch die verschiedensten Arten Blogs so zu lesen das überhaupt nichts nachvollziehbar ist.
Beispiel: Exalead liest über RSS Zettels Raum.

Was können Sie daran nicht nachvollziehen, lieber Luc? Aus meiner Sicht ist da nichts zu beanstanden.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

24.02.2008 15:40
#21 RE: Exalead Antworten
Luc Offline



Beiträge: 21

24.02.2008 16:00
#22 RE: Exalead Antworten
Hier noch etwas, was vielleicht einwenig Licht in die Sache bringt, lieber Zettel. Wenn alles reingerechnet wird vervielfachen sich die Zugriffe. Feedreader Zugriffe, die aber nicht von Robotern zu unterscheiden sind, werden auch nicht in der üblichen Statistik ausgewiesen. Gezählt werden nur richtige Seitenaufrufe. Wenn viele DDR Bürger über Feedreader eine Seite aufrufen, würde der Betroffene es nicht merken. Zum einen weil die Zugriffe dann über bspw. Ask.com kämen und zum anderen weil es nicht in die herkömmliche Statistik einfließt.


http://blog.blogscout.de/2007/01/21/waru...-so-viel-hoher/
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.02.2008 18:12
#23 RE: Exalead Antworten

Danke, lieber Luc!

Das war mir noch gar nicht aufgefallen, daß Blogspot diese Voreinstellung "Full" hat. Ich habe jetzt auf "Short" umgestellt. Ich nehme an, das entspricht dem, was Sie als "Summary" nennen.

Ich werde mal beobachten, ob die von Motigo Webstats gezählten Aufrufe aus den Neuen Ländern jetzt sich denen aus den Alten Ländern annähern, wenn man die Bevölkerungsdichte in Rechnung stellt.

Wenn ja, leiste ich Ihnen Abbitte!

Übrigens habe ich vor ungefähr einer Stunde einmal die Daten der vier Zähler verglichen, die bei ZR fleißig zählen.

Für die Zahl der Besucher lagen sie alle ähnlich: Webstats 347, Stats 353, Histats 359 und WebService (das ist der Zähler, den ich sichtbar eingebaut habe) 336. Die Zahlen dieses sichtbaren Zählers legen immer etwas niedriger als die der anderen Zähler.

Zwei dieser Zähler zählen auch Unique Visitors; auch da gute Übereinstimmung (Histats 267, Stats 288). Motigo zählt sie auch für die Statistiken, zeigt sie aber nicht täglich an.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.02.2008 00:02
#24 RE: Exalead Antworten

Zitat von Zettel
Für die Zahl der Besucher lagen sie alle ähnlich: Webstats 347, Stats 353, Histats 359 und WebService (das ist der Zähler, den ich sichtbar eingebaut habe) 336. Die Zahlen dieses sichtbaren Zählers legen immer etwas niedriger als die der anderen Zähler. Zwei dieser Zähler zählen auch Unique Visitors; auch da gute Übereinstimmung (Histats 267, Stats 288).

Jetzt, kurz vor Tagesende, weichen die Zähler etwas stärker voneinander ab: Webstats 588, Stats 614, Histats 627, Webservice 586. Unique Visitors (also die Zahl der individuellen Besucher; ein wiederholter Besuch am selben Tag wird mittels Cookie nicht gezählt): Histats 457, Stats 493.

Das liegt in der Größenordnung der Unterschiede, die ich auch sonst beoabachte; nur daß die Werte an Wochentagen alle höher liegen.

Hat sich die Änderung bei den Feeds auf den Anteil der Besucher aus den Neuen Ländern ausgewirkt? Die aktuelle Karte zeigte 25 Besucher aus den alten, 4 aus den Neuen Ländern (aus Neubrandenburg, Potsdam, Leipzig, Wurzen). Das sind etwas mehr als meist, aber signifikant ist das noch nicht. ;-)

Ich werde das weiter beobachten.

Herzlich, Zettel

Luc Offline



Beiträge: 21

25.02.2008 00:23
#25 RE: Exalead Antworten

Lieber Zettel,

natürlich wird sich dadurch an der Verteilung der User nichts ändern, das war scherzhaft gemeint. Aber ich sehe, daß Du immer noch an eine Besonderheit glaubst, die zwischen den östlichen Bundesländern und Deinem Blog besteht. Das halte ich aber für sehr unwahrscheinlich. Versuche auch mal die anderen Tools auf die ich hingewiesen habe, auch das waren eigentlich gute und hilfreiche Tips. Ich zähle für mich selbst noch nicht mal "unique Visitors". Ich zähle nur das was länger als 10 Sekunden bleibt als Besucher, und die dann auch nur einmal. Vorbeifahrende Autos und automatische Kameras zählen für mich nicht als Kontakte, auch nicht die Leute die lustige Bilder vom Karneval suchen, das ist mein absoluter Spitzenreiter, das Ding muss ich auch mal rauswerfen.

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