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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 05:30
Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

In Deutschland ist es immer noch eine Ketzerei, von einem Erfolg des Irak-Kriegs zu sprechen. In den USA pfeifen es die Spatzen von den Dächern.

Nur Clinton und Obama würden inzwischen vermutlich am liebsten überhaupt nicht mehr vom Irak sprechen. Der doch eigentlich der Wahlkampf-Knüller der Demokraten hatte werden sollen.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

23.02.2008 06:35
#2 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

Nur bei uns, lieber Zettel, wird das in keinem Medium erscheinen. Hier sind Alle noch der Meinung, daß a),b) und c) noch zutriftt. Ich habe selten so ein schlechtinformiertes Publikum kennengelernt wie das in Deutschland!
Was für eine Schande!

Herzlich Thomas

Kane Offline




Beiträge: 130

23.02.2008 13:08
#3 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten
Ich habe selten so ein schlechtinformiertes Publikum kennengelernt wie das in Deutschland!

Die deutschen Medien sind ebenfalls schlecht informiert. Bis auf seltenste Ausnahmen haben die deutschen Journalisten überhaupt keine Ahnung von den ganzen militärischen Komplex/Handwerk.

Es fängt schon damit an, dass kaum einer den unterschied zwischen einer Kompanie, Regiment oder Division kennt. Es werden munter Waffensysteme verwechselt. Unterschied zwischen Sturmgewehr und Maschinengewehr sind unbekannt.
Ich denke da mal an einem Journalistenin während des Kosovo Krieges, die von F-irgendetwas Stealthjagdflugzeug spricht???

Manch einer mag das Erbsenzählerei nennen. Aber wenn man nicht mal die Grundlagen kennt wovon man schreibt, wie soll dann ein ernstzunehmender Bericht geschrieben oder gesendet werden.

Soldaten werden immer noch als gehirnlose ungebildete Befehlsempfänger gesehen. Ich denke da zum Beispiel an die Zeit als Dolly geklont wurde, da kamen Fantasien auf, dass jetzt Generäle sich roboterhafte Soldaten ohne Ende züchten können. Kein vernünftiger General will solche Soldaten. Man will initiativstarke, gut ausgebildete und gebildete Soldaten haben.

Als ehemaliger Soldat hatte ich fast körperliche Schmerzen gehabt während der deutschen Berichterstattung aus dem Irak-Krieg.Der Höhenpunkt war, als die Sandstürme aufkamen und der Vormarsch sich verlangsamte und die "Experten" in deutschen Fernseh schon von der Niederlage der Koalitionsstreitkräfte sprachen und von dem Gegenangriff der Iraker usw.
In Wirklichkeit wurden in dieser Zeit die republikanischen Garden fast komplett vernichtet!
RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2008 13:18
#4 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

Ist es nicht eher so, daß es nicht so sehr um Informiertheit geht, sondern es diesen Erfolg nicht geben "darf", weil nicht sein kann, was jahrlangen heftigsten Vorwürfen widerspricht?

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

23.02.2008 14:08
#5 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

Lieber Kane,

bei mir erlischt fast sofort das Interesse an einer "Berichterstattung", wenn ich so eines groben Fehlers gewahr werde. Ich verliere dann sofort jeden Glauben an eine irgendwie geartete Kompetenz des Journalisten/Dokumentarfilmers!
Manchmal sind es ja einfach schlechte Übersetzungen aus dem Englischen, aber im militärischen Dingen sind "unsere" Journalisten garantiert komplett ahnungslos! Und ich glaube, das gefällt ihnen sogar!

Herzlich, Thomas

P.S.: Manchmal liegt's wohl auch an der geringen Lebenserfahrung, daß ich mich gelegentlich farge, wie man denn auf diesen oder jenen offensichtlichen Schwachsinn reinfallen kann, den ihnen irgendwer gerade brühwarm erzählt hat...

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.482

23.02.2008 14:10
#6 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

Lieber RexCramer,

klar, da würde man ja auch allzublöd dastehen, oder? Wenn man jahrelang immer dasselbe geschrieben hat, kann man wohl nicht einfach auf das schlechte Gedächtnis der Leser vertrauen, oder?

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 14:19
#7 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

Zitat von Kane
Als ehemaliger Soldat hatte ich fast körperliche Schmerzen gehabt während der deutschen Berichterstattung aus dem Irak-Krieg.Der Höhenpunkt war, als die Sandstürme aufkamen und der Vormarsch sich verlangsamte und die "Experten" in deutschen Fernseh schon von der Niederlage der Koalitionsstreitkräfte sprachen und von dem Gegenangriff der Iraker usw. In Wirklichkeit wurden in dieser Zeit die republikanischen Garden fast komplett vernichtet!

Ich kann allem, was Sie schreiben, lieber Kane, nur zustimmen. Ich habe zwar selbst keine Ahnung vom Militär ("ungedient"), verfolge aber auch da, soweit es geht, die internationale Presse ein wenig.

Dieser damalige Sandsturm war ja dem "Spiegel" sogar eine Titelgeschichte ("Weltmacht im Sand" oder so ähnlich) wert; so glücklich war man offenbar, daß die US-Streitkräfte scheinbar in Schwierigkeiten gekommen waren.

Ein anderes Beispiel sind die zivilen Opfer von Bombenangriffen. Die US-Streitkräfte haben sich jede erdenkliche Mühe gegeben, zivile Opfer möglichst zu vermeiden. Wenn es dennoch solche Opfer gab, dann wurde Absicht unterstellt. Besonders perfide war der Versuch, den neutral-sachlichen Begriff "collateral damage" als zynisch und menschenverachtend darzustellen.

Man hat dann quer durch die deutsche Presse monatelang die Wende im Kampf gegen den Terrorismus im Irak (und ebenso die Wende in der Beziehung zwischen den religiösen Milizen) schlicht verschwiegen. Es paßte nicht in das Bild, das man vermitteln wollte.

Als es ZR und dieses Forum noch nicht gab, habe ich manchmal in Schrippes Forum Momentaufnahmen aus "Spiegel Online" gepostet. Da gab es Tage, an denen sämtliche Aufmacher sich mit Anschlägen im Irak oder sonstigen Negativ-Nachrichten befaßten.

Seit der militärischen und jetzt auch politischen Wende ist der Irak praktisch aus den Schlagzeilen von "Spiegel Online" verschwunden. Das ist "parteilicher Journalismus", wie man ihn bei der Sektion Journalistik der Karl-Marx-Universität Leipzig gelernt hat. Aber westliche Journalisten können das offenbar auch ohne eine solche Ausbildung.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2008 14:28
#8 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten

In Antwort auf:
Ich denke da mal an einem Journalistenin während des Kosovo Krieges, die von F-irgendetwas Stealthjagdflugzeug spricht???

F-117?


In Antwort auf:
den neutral-sachlichen Begriff "collateral damage" als zynisch und menschenverachtend darzustellen.


Ich finde das durchaus als menschenverachtend, aber die Anstrengungen von amerikanische Seite um zivile Opfer zu vermeiden sollte man nicht vergessen, der Trend zu kleineren Bomben mit weniger Sprengstoff, ist wohl eindeutig.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 14:43
#9 Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten

Zitat von Feynman
In Antwort auf:
den neutral-sachlichen Begriff "collateral damage" als zynisch und menschenverachtend darzustellen.

Ich finde das durchaus als menschenverachtend

Wie sollte man es nennen?

Die Sache selbst ist ja fürchterlich, wie Kriege überhaupt. Da sterben Menschen, werden Menschen verstümmelt. Das Militär hat dafür sachliche Begriffe, so wie Mediziner für das Leiden sachliche Begriffe haben. Man spricht bei eigenen Toten von casualties und bei zivilen Toten eben von collateral damage, ein allerdings allgemeinerer Begriff.

Ist das falsch? Ist es falsch, wenn gemeldet wird: "Wir hatten 3 Mann Verluste", statt in den Tagesbericht zu schreiben: "Die Gefreiten X, Y und Z starben; X qualvoll an einem Bauchschuß. Y wurden noch beide Beine amputiert, aber er konnte nicht mehr gerettet werden. Z erhielt einen Kopfschuß und verfluchte noch diesen Krieg, bevor er starb".

So kann ein Journalist schreiben, aber das ist nicht die Sprache des Militärs. So sehe ich auch collateral damage.

Herzlich, Zettel

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2008 14:50
#10 RE: Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten

Lieber Zettel

Der Begriff bereitet mir weniger Sorge, als die Kaltblütigkeit mit der Bombenabwürfe genemigt und durchgeführt werden, und wirklich verantworten muss sich fast kein Pilot, es sei den es ist ein friendly-fire Zwischenfall und es sterben eigene Soldaten. Das ist pervers.

Herzlich Feynman

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

23.02.2008 14:55
#11 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten
In Antwort auf:
Ich finde das durchaus als menschenverachtend, aber die Anstrengungen von amerikanische Seite um zivile Opfer zu vermeiden sollte man nicht vergessen, der Trend zu kleineren Bomben mit weniger Sprengstoff, ist wohl eindeutig.


Jein... schließlich wurde vor nicht allzulanger Zeit dieses Riesenbaby namens GBU-43 MOAB (Massive Ordnance Air Blast Bomb, scherzhaft auch Mother Of All Bombs) vorgestellt - und das war kein Miniaturisierungsschritt, sondern das genaue Gegenteil davon. Die muss von Transportern abgeworden werden, weil sie für die Bomber zu groß ist.

"Due to its large size and weight, it must be dropped out of the back of a cargo aircraft, usually a C-130; however, a C-17 might also be suitable."

http://en.wikipedia.org/wiki/MOAB

_____

http://www.globalsecurity.org/military/s...itions/moab.htm

http://www.globemaster.de/html/moab.html


PS: F-117 ist die richtige bezeichnung für den Stealh Fighter; nicht zu verwechseln mit dem Stealth Bomber "B-2"
Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

23.02.2008 14:57
#12 RE: Ketzereien zum Irak (28): "Ein stabiler Staat" antworten


In Antwort auf:

Jein... schließlich wurde vor nicht allzulanger Zeit dieses Riesenbaby namens GBU-43 MOAB (Massive Ordnance Air Blast Bomb, scherzhaft auch Mother Of All Bombs) vorgestellt - und das war kein Miniaturisierungsschritt, sondern das genaue Gegenteil davon. Die muss von Transportern abgeworden werden, weil sie für die Bomber zu groß ist.


Die genau 0 mal im Einsatz abgeworfen wurde.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.02.2008 15:06
#13 RE: Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten

Zitat von Feynman
Der Begriff bereitet mir weniger Sorge, als die Kaltblütigkeit mit der Bombenabwürfe genemigt und durchgeführt werden, und wirklich verantworten muss sich fast kein Pilot, es sei den es ist ein friendly-fire Zwischenfall und es sterben eigene Soldaten. Das ist pervers.

Ja, das ist etwas anderes, lieber Feynman. Das kann ich als Laie nicht beurteilen.

Wenn man von Entmenschlichung im Krieg spricht, dann denkt man ja meist an die Soldaten, die selbst töten (müssen) und dabei dem gegenüber abstumpfen (müssen), was sie eigentlich tun. Ich habe mich oft gefragt, wie das eigentlich bei den Offizieren aussieht, die Einsätze befehlen und die bestimmte "Verluste kalkulieren".

Kennen Sie den Film "Wege zum Ruhm" von Stanley Kubrick? Da wird das sehr eindringlich, und vermutlich realistisch gezeigt, wie ein General aus eigensüchtigen Motiven seine Soldaten verheizt. Ich habe diesen Film damals, als er herauskam, als Jugendlicher gesehen und er hat mich sehr beeindruckt, vermutlich geprägt.

Herzlich, Zettel

Kane Offline




Beiträge: 130

23.02.2008 15:16
#14 RE: Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten
Ich bin immer etwas vorsichtig bei der Beurteilung von Filmen mit Kriegsthematik.

Es hängt einmal daran, dass ich mit echten Militärpropagandafilmen aufgewachsen bin (vor allem sowjetische Filme), so dass ich und meine Bekannten es als reine Erleichterung sahen, sich RAMBO II auf dem Schwarzmarkt gekauft zu haben.

Bezüglich westlicher Kriegsfilmen habe ich für mich persöhnlich 2 Extreme festgesttelt. Auf der einen Seite befindet sich die ganzen Rambo, Chuck Norris usw Filme und auf der andere Seiten die ganzen Full Metal Jacket, Apokalypse Now und ähnliche Filme. Beide Extreme sind nicht zu gebrauchen um sich ein einigermaßen realistischen Bild vom Krieg zu machen.

Eine kleine Anekdote aus meiner eigenen Erfahrung:

"Full Metal Jacket" ist äußerst beliebt beim Soldaten(besonders in der Grundausbildung) und wird eher als Komödie gesehen.

@Feynman

War mir schon klar, dass es sich um einen F-117 Bomber handelte.
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

25.02.2008 20:40
#15 RE: Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten

Der Irak ist derzeit stabil genug für eine türkische Offensive... dass bei uns darüber kaum was in den großen Medien kommt, ist nicht verwunderlich.

http://www.zeit.de/online/2008/09/situation-nordirak

Inger Offline



Beiträge: 296

25.02.2008 21:31
#16 RE: Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten

Hi Sparrow,
Du hast hier zuerst überhaupt etwas zu dem Thema gesagt.
Wenn die Amerikaner die Türkei dermaßen unterstützen, denken sie gewiß an ihren eigenen Rückzug.
Und hier wird nichts gesagt, weil wir mit der Türkei nichts zu tun haben in Bezug auf deren Kurden.
Ich finde nicht, daß es da rosig aussieht.
Gruß,
Inger

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

25.02.2008 22:53
#17 RE: Wie beschreibt man das Sterben im Krieg? antworten

Ich denke mal eher, dass die Türkei um keinen Preis hierzulande in ein schlechtes Licht gerückt werden darf, deshalb kommt kaum was dazu.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.02.2008 23:31
#18 Türkei, Kurden, PKK antworten
Lieber Sparrowhawk,

danke für den Link zu dem interessanten Artikel! Schlüssig scheint er mir allerdings nicht zu sein.

Die PKK bedroht ja die jetzige kurdische Regierung in Erbil ebenso, wie sie die Kurden in der Türkei bedroht. Daß es sich bei der PKK um eine kommunistische Terror-Organisation handelt und nicht etwa um eine militärische Organisation "der Kurden", geht beim Autor des Artikels völlig unter.

Gerade ein autonomes Kurdistan innerhalb eines friedlichen Irak braucht die Vernichtung des PKK-Unwesens. Wenn die USA die Türkei unterstützen, dann helfen sie damit auch den Kurden.

Herzlich, Zettel
Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

26.02.2008 14:25
#19 RE: Türkei, Kurden, PKK antworten

Das problem dürfte eher sein, die Kurden nicht zu autonom werden zu lassen, damit sie nicht nach staatlicher Unabhängigkeit streben. Das nämlich dürfte weder dem Irak, noch der Türkei, noch Syrien gefallen. Also wird vordergründig gegen die PKK vorgegangen, allerdings ist das auch ein Signal an die autonome Regierung im Nordirak: Unabhängigkeit gibts nicht. Insofern helfen die USA da weniger den Kurden als in allererster Linie ihrem NATO-Partner Türkei... und sich selbst, da den US-Streitkräften damit ein wenig Drecksarbeit abgenommen wird.

Inger Offline



Beiträge: 296

26.02.2008 19:45
#20 RE: Türkei, Kurden, PKK antworten

In Kirkuk gibt es Öl, was schon immer Begehrlichkeiten geweckt hat.
Bei Kriegsbeginn haben die USA die Türkei förmlich gezwungen, sich zurückzuhalten.
Was ist denn jetzt anders?
Gruß,
Inger

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.02.2008 19:59
#21 RE: Türkei, Kurden, PKK antworten

Zitat von Inger
Bei Kriegsbeginn haben die USA die Türkei förmlich gezwungen, sich zurückzuhalten.
Was ist denn jetzt anders?

Die Türkei spielte ja bei der Planung der Invasion eine Schlüsselrolle: Über sie sollte der Vorstoß von Norden her erfolgen, parallel zu dem Vorstoß von Süden her von Basra aus.

Das türkische Parlament hat damals in letzter Minute den USA die erforderlichen Rechte verweigert. Das hat - Rumsfeld hat es einmal dargelegt, ich habe es, glaube ich, auch schon erwähnt - wesentlich zu dem Aufstand nach der Invasion beigetragen; denn damit blieben Husseins Waffenlager nördlich von Bagdad weitgehend unangetastet, und auch seine Truppen wurden dort nicht geschlagen, sondern haben sich einfach aufgelöst - ein riesiges Reservoir für den Aufstand.

Die USA haben das der Türkei lange nicht verziehen. Das dürfte der eine Grund gewesen sein, warum sie sie nicht gegen die PKK unterstützt haben. Der andere war natürlich, daß man nicht auch noch den vergleichsweise friedlichen Norden des Irak zur Kriegszone machen wollte.

Jetzt hat die Lage sich geändert. Überall ist der Irak auf dem Weg wenn auch noch nicht zu einem stabilen Frieden, so doch zu einer Situation, in der es nur noch darum geht, Reste des Widerstands zu brechen. Dazu gehört auch das Unwesen der PKK.

Das jedenfalls, liebe Inger, ist die Lage, wie sie sich mir darstellt. Allerdings habe ich in letzter Zeit keine guten Berichte mehr über den Irak gelesen.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

26.02.2008 20:14
#22 RE: Türkei, Kurden, PKK antworten

Dass die Türkei keinerlei Zurückhaltung mehr zu üben scheint.

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