Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 50 Antworten
und wurde 1.455 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2 | 3
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2008 17:20
#26 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Zitat von C.
Die Studie hat 6,15 MB und umfasst 515 Seiten und ist nach meinem Gefühlum einiges brauchbarer als Heitmeyers Theoriefindungen über die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

Schade, soviel geballte Wissenschaft liegt leider außerhalb dessen, was ich im Augenblick herunterladen kann.

Schreibst du, dear C., noch etwas zur Zahl der Besucher des Freitagsgebets und der Zahl der deutschen Hadschis? Würde mich wirklich interessieren, weil das, wie gesagt, objektive Indikatoren des Grads der Frömmigkeit sind. Oder wurde das in der Untersuchung gar nicht erhoben?

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

04.03.2008 19:35
#27 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Zum Moscheebesuch (Quelle BMI Studie)

In Antwort auf:
Während von den religiösen Muslimen im Jahr 2005 49,9% mindestens wöchentlich die
Moschee aufsuchten liegt diese Quote bei den weniger religiösen bei 15,2%. Auffallend ist, dass
die Quote des mindestens wöchentlichen Moscheebesuchs zwischen 2000 und 2005 von 30,7%
auf 41,6% zugenommen hat (vgl. en & Sauer, 2006a, S. 28).


bei den kirchgängern liegt die Quote etwas unter 20% Prozent.

Hadsch ist kein objektives Kriterium, da was ja noch nicht war, eventuell noch kommen kann.

Wenn wir von Gefühle reden: ich sehe eine Ansteigen nicht einer Religiösität, sondern ein Ausbreiten einer diffusen islamischen Ideologie, die sehr reduziert ist und kulturrassistische Inhalte predigt. In Verbindung mit dem auch von Deiner frau konstatierten Nationalismus ist das eine brisante Mischung. Diese Mischung wird in Deutschland vor allen Dingen von der MHP(Graue Wölfe, Bozkurtlar, Deutsche Türkische Förderation) propagiert.

Dazu werde ich mich zu gegebenem Anlass ausbreiten.

Wenn Du es wünschst und es Deinen e-mail- account nicht sprengt schicke ich sie Dir die Studie gerne zu.

Kaa Offline




Beiträge: 657

04.03.2008 22:12
#28 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

In Antwort auf:
Wenn Du es wünschst und es Deinen e-mail- account nicht sprengt schicke ich sie Dir die Studie gerne zu.


Die Emails werden über die selbe Leitung kommen wie die Browserseiten. Kannst Du ihm als CD schicken.


Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Kaa Offline




Beiträge: 657

04.03.2008 22:15
#29 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

In Antwort auf:
bei den kirchgängern liegt die Quote etwas unter 20% Prozent.


Dazu muß man aber wissen, daß die Katholischen eine Pflicht zum Sonntagsgottesdienstbesuch haben - der darf aber auch am Samstag abend stattfinden. Die Evangelischen haben das nicht.

Wie es das in anderen Religion geregelt?


Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Kaa Offline




Beiträge: 657

04.03.2008 22:30
#30 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Zitat von Muslime in Deutschland.pdf, S.67
Informationen zur Religionszugehörigkeit sind weder in EMA-Daten enthalten noch in
anderen Registern, die für eine Stichprobenziehung in Frage kommen könnten

Wenn ich als Jugendliche richtig informiert wurde ist der Grund dafür, daß in Deutschland die Juden zum Verfolgen einfach über die Angaben zur Religion bei den Einwohnermeldeämtern gegriffen wurden.


Zitat von Muslime in Deutschland.pdf, S.68
Die zu realisierende Nettostichprobe war aufgrund der Erfahrungen der Machbarkeitsstudie auf 1000 Interviews als Zielgröße festgelegt worden. Auf Basis der Erkenntnisse der
Machbarkeitsstudie wurde geschätzt, dass eine solche Stichprobe ausreicht, um ca. 500 eher
traditionell orientierte, zum Teil fundamentalismusnahe Personen zu erreichen sowie weiter ca.
50 Personen, die islamistisch-radikalisierte Einstellungsmuster aufweisen. Ferner wäre danach
ca. 1/3, also etwa 300 Personen zu erwarten, die als Muslime eher etwas liberalere
Auffassungen vertreten. Diese Fallzahlen wurden für ausreichend erachtet, um im Sinne der
Zielsetzung der Studie eine Abschätzung möglicher Radikalisierungspotenziale vorzunehmen
und diese Gruppe näher zu umschreiben


Zitat von Muslime in Deutschland.pdf, S.68
Die Einwohnermeldeamtsstichprobe war als Ausgangspunkt gewählt worden, weil auf diesem
Wege eine zu frühe Selektion der Stichprobe vermieden und Repräsentativität so besser
gesichert werden kann. Freilich macht dies für die Realisierung der Interviews zuvor eine
gezielte Recherche der in diesem Gesamtadressenpool befindlichen Muslime erforderlich


Für jemand, der was von Demographie und Statistik versteht bestimmt ein interessanter Bericht. Auch 6 MB werden in endlicher Zeit herungergeladen. Das gute ist, das Herunterladen geht einmal gestartet auch während der Schlafenszeiten des Computereigners weiter.


Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2008 22:38
#31 Internet via Satellitenschüssel? antworten

Zitat von Kaa
In Antwort auf:
Wenn Du es wünschst und es Deinen e-mail- account nicht sprengt schicke ich sie Dir die Studie gerne zu.

Die Emails werden über die selbe Leitung kommen wie die Browserseiten. Kannst Du ihm als CD schicken.

Du nimmst mir, liebe Kaa, die Antwort ... aus dem Mund? Wie sagt man im Web? Von der Tastatur?

Ich bin aber ernsthaft am Überlegen, mir einen Internet-Zugang via Satellitenschüssel zu leisten; neuerdings geht das ja auch mit Upload via Satellit. Falls jemand damit Erfahrung hat und zufällig hier mitliest, wäre ich für Infos dankbar - hier, oder via Private Mail, oder an meine Mailadresse (steht im Impressum, für Gäste).

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.03.2008 22:56
#32 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Liebe Kaa,

mit dem Herunterladen großer Dateien ist das bei mir so eine Sache; aber erspare mir die Einzelheiten.

Aus einer der von dir zitierten Textpassagen:

Zitat von Studie
Die zu realisierende Nettostichprobe war aufgrund der Erfahrungen der Machbarkeitsstudie auf 1000 Interviews als Zielgröße festgelegt worden. Auf Basis der Erkenntnisse der Machbarkeitsstudie wurde geschätzt, dass eine solche Stichprobe ausreicht, um ca. 500 eher traditionell orientierte, zum Teil fundamentalismusnahe Personen zu erreichen sowie weiter ca. 50 Personen, die islamistisch-radikalisierte Einstellungsmuster aufweisen. Ferner wäre danach ca. 1/3, also etwa 300 Personen zu erwarten, die als Muslime eher etwas liberalere Auffassungen vertreten.

Daraus schließe ich, daß es bei der eigentlichen Untersuchung weniger darum ging, die Verteilung der verschiedenen Einstellungen zu ermitteln, sondern innerhalb von Gruppen jeweils unterschiedlich Eingestellter nähere Auskünfte von diesen zu erhalten.

Aber nehmen wir mal das, was aus der "Machbarkeitsstudie" zitiert wird: Danach wird erwartet, bei einer Stichprobe von 1000 Moslems 50 Personenen mit einem "islamistisch-radikalisierten Einstellungsmuster" vorzufinden. Das sind die 5 Prozent, die auch meinem von C. veräppelten "Erfahrungsschatz" so ungefähr entsprechen.

Ungefähr die Hälfte wurde als "eher traditionell orientiert" und "zum Teil fundamentalismusnah" erwartet. Das ist nun ein weites Feld. "Eher traditionell orientiert" ist auch der Bayer, der sonntags in der Lederhose herumläuft.

Also, soweit ich das beurteilen kann, meine ich unverdrossen: Zählen, wieviele Männer jeden Freitag zum Gebet gehen. Dann hat man einen guten Schätzwert für die Frommen. Und ermitteln, wieviele die Hadsch hinter sich haben oder konkret planen. Dann hat man einen Schätzwert für die sehr Frommen.

Mit Islamismus, einer totalitären politischen Bewegung, hat das nichts zu ... aber das habe ich ja oft genug geschrieben, gell. *seufz*

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

04.03.2008 23:06
#33 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Wie ich schon oben erwähnt habe, eignet sich dieses Thema hervorragend zum aneinander vorbeireden, vor allem wenn Gefühle im Spiel sind.

Kaa Offline




Beiträge: 657

10.03.2008 10:20
#34 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten
Ein Link zu jemand aus dieser Religion, die es auch kritisch sieht.

Wafa Sultan, Interview, Oct 25, 2006

Und ich möchte zu diesem Deinem Posting sagen, lieber Zettel, ich glaube, Du warst nie religiös. Ich glaube, Du unterschätzt den möglichen innerpersönlichen Konflikt. Die Sprengkraft dieses (editiert: eines jeglichen innerpersönlichen) Konflikts wirst Du nicht unterschätzen. Und auch nicht, daß es Zündler gibt, die diesen (innerpersönlichen) Konflikt anheizen, wenn es ihn denn gibt.

Die Frau Wafa Sultan hatte ein einschneidendes Erlebnis und hat dann die Schriften studiert. Abermillionen Rechtgläubige können gar nicht lesen. Sie glauben, was man ihnen sagt. Und wenn sie lesen können, warum sollten sie bezweifeln, was man ihnen sagt.

Ich kann gesellschaftliche Tendenzen schwer abschätzen. Eher bin ich ein Indikator - der Zug, auf den ich aufspringe, ist der der gerade modern wird - aber ich springe auf, bevor es ausgesprochen wird ( und natürlich ohne es zu merken).

Auf diese Frau Wafan Sultan bin ich durch einen Film gestoßen, sie gibt ein Interview im Fernsehen Al-Dschasira. Aus den Untertiteln:

Zitat von Wafan Sultan
This clash we are witnessing around the world is not a clash of religions or a clash of civilizations. It is a clash between two opposites, between two eras. It is a clash between a mentality that belongs to the Middle Adges and another mentality that belongs to the 21st century. It is a clash between civilization and backwardness, between the civilized and the primitive, between barbarity and rationality. It is a clash between freedom and oppression, between democracy and dictatorship.

Dieses Interview sich auf arabisch anzuhören, lohnt sich, auch wenn man kein Wort versteht. Es ist weniger ein Interview, Frau Sultan erhält lange ununterbrochene Redezeiten. Was sie sagt ist eine solide klassische Rede. Und das mit den Betonungen in dieser Sprache, wundervoll.

Und dann fragt sie ein Bemützter: "Are you a heretic". Sie sagt: "You can say whatever you like. I am a secular human being who does not believe in the supernatural". Und er unterbricht sie: "If you are a heretic there is no point in rebuking you since you have blasphemed against Islam, the Prophet and the Koran." Sie unterbricht ihn: "These are personal matters that do not concern you. Brother you can believe in stones as long as you don't throw them at me." Wunderbar, wirklich mit ihrer Stimme in dieser gutturalen Sprache, zu der ihre Stimme einfach perfekt passt. Ich wette, auf Englisch spricht sie nur halb so überzeugend.

Und diese Dinge - daß auf arabisch im Fernsehen gesagt wird, Religion ist eine persönliche Angelegenheit, oder daß ein Mohammedaner den Koran quellenkritisch untersuchen will - das sind die kleinen Schritte die eine kritische Masse an Bewegung in die Neuzeit aktivieren können. Ich vermute, was da passiert und passieren wird, reicht, um den Islam den Weg in die Neuzeit gehen zu lassen. Aber ich kann gesellschaftliche Tendenzen schwer einschätzen. Und daß die Neuzeit ihre Grenzen, ihre NoNos aufzeigt, nicht nur ihre Segnungen verschenkt, ist dafür unumgänglich.

Bei diesem Interview ist mir aber noch etwas aufgefallen - eventuell könnten wir an diesem Konflikt wieder Diskussionskultur lernen. Denn der Frau Sultan ging es um einen Inhalt, nicht um Profilierung. Und das war deutlich zu merken.

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Kaa Offline




Beiträge: 657

10.03.2008 13:52
#35 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Und noch ein Link, der mich moderat hoffnungsfroh beläßt: OB Kissel erhält Koran. Dies passierte in Worms. Und nein, daß der Herr Oberbürgermeister den Koran geschenkt bekam, ruft keine Hoffnung bei mir hervor, es irritiert mich genauso, wie ich es vor zehn Jahren sonderbar fand, als ein evangelisierender Kollege mir ein Neues Testament schenkte. Auch daß die jungen Muslime "Mit einer Reinigungsaktion am Bahnhof ... kürzlich bereits einen Beweis für ihr Engagement erbracht" haben finde ich nun weniger hoffnungsfroh. Das wird die erste und letzte religionsferne gemeinnützige Aktion der Ahmadiyya Muslim Jamaat in Worms gewesen sein.

Aber wenn man Ahmadiyya Muslim Jamaat in Wikipedia nachliest, kann ich nichts dort geschrieben sehen, was demokratiefeindlich wäre. Aber ich habe heute zum erstenmal von Ahmadiyya Muslim Jamaat - vielleicht ist es erneut möglich, von mir Illusionen zu rauben?

Kaa

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

C. Offline




Beiträge: 2.639

10.03.2008 15:23
#36 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

In Antwort auf:
OB Kissel erhält Koran. Dies passierte in Worms.


Da hoffe ich doch mal, dass der Kissel arabisch kann

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

10.03.2008 16:09
#37 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten
"Seinen ersten Koran in deutscher Übersetzung bekam jetzt Oberbürgermeister Michael Kissel als Gastgeschenk überreicht..."
http://www.main-rheiner.de/region/objekt...ikel_id=3193432

Aber da stellen sich gleich mehrere Fragen. Zum einen sind die "Ahmadiyya" überhaupt als Moslems anerkannt? Ich meine bei den Sunniten gelten sie als Häretiker und Abtrünnige vom "Wahren Glauben". Warauf natürlich die Todesstrafe steht. Ja, so langsam entwickeln wir uns alle, ob wir es wollen oder nicht, zu Islamexperten und Sharia-Kennern.

"Majority of Muslims have not accepted Mirza Ghulam Ahmad's claims and do not consider Ahmadis to be Muslims"
http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmadi


Der nächste Punkt ist, ich denke das ist es, worauf C. hinweisen wollte. Der Koran zählt nur in arabisch. Angeblich ist er unübersetzbar.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

10.03.2008 16:33
#38 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Ein Nachtrag:

Einen der ganz wenigen Nobelpreisträgern in Naturwissenschaften, den die islamische Welt jemals vorweisen konnte, war der Pakistaner Abdus Salam in Physik 1979. Da er ein Mitglied der Ahmadiyya war, wurde ihm das Leben in Pakistan so schwer gemacht, dass er keine andere Möglichkeit sah, als nach England umzuziehen.

Da wie bereits gesagt: "However, Ahmadis are not considered to be Muslims by Sunnis and Shias" siehe vorigen Wikipedia Link. Kann man ihn anscheinend als Moslem doch nicht zählen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2008 22:53
#39 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

Liebe Kaa,

Zitat von Kaa
Ein Link zu jemand aus dieser Religion, die es auch kritisch sieht.
Wafa Sultan, Interview, Oct 25, 2006

Ein lesenswertes Interview. Allerdings ist die Übersetzung mal wieder ... naja. Man kann aber auch die Originalversion in der Jerusalem Post lesen.
Zitat von Kaa
Und ich möchte zu diesem Deinem Posting sagen, lieber Zettel, ich glaube, Du warst nie religiös.

Das stimmt, sieht man von der Kindheit ab. Gegen Kinderglauben habe ich auch heute nichts.

Ich habe überhaupt nichts gegen Religiosität, sondern ich beneide die Religiösen sogar um diese Bereicherung ihres Lebens. Du hast das ja mal, liebe Kaa, sehr schön geschildert - dieses sinnlichen Aspekte der Religion, die aber natürlich nicht nur sinnlich sind, sondern sozusagen alle Etagen der Person umspannen, bis zu den tiefsten Gefühlen und den höchsten Werten.

Da werden Ur-Bedürfnisse befriedigt; sicher auch biologisch verankert, in der Evolution entstanden. Wie sehr es diese Bedürfnisse gibt, das sieht man ja an den Ersatz-Varianten bei den Nichtreligiösen: Der Mummenschanz der Freimaurer, das pseudoreligiöse Theater der Kommunisten und Nazis. Die heutige esoterische "Spiritualität".



Aber das ist ja eine andere Diskussion als die um den Islam. Zu diesem kann ich nicht viel mehr sagen als: Von allen Hochreligionen interessiert mich keine so wenig wie der Islam.

Und: Aus meiner Sicht ist die politische, totalitaristische Bewegung des Islamismus etwas ganz Anderes als der Islam als eine Religion, die sehr viele Strömungen umfaßt.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

10.03.2008 23:15
#40 Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten

Zitat von Kaa
Aus den Untertiteln:
Zitat von Wafan Sultan
This clash we are witnessing around the world is not a clash of religions or a clash of civilizations. It is a clash between two opposites, between two eras. It is a clash between a mentality that belongs to the Middle Adges and another mentality that belongs to the 21st century. It is a clash between civilization and backwardness, between the civilized and the primitive, between barbarity and rationality. It is a clash between freedom and oppression, between democracy and dictatorship.



Das sehe ich genauso, liebe Kaa. Die arabischen Länder sind rückständig - nicht weil sie islamisch sind, sondern weil sie, während vergleichbare Länder durch den britischen und französischen Kolonialismus mit der modernen Zivilisation vertraut gemacht wurden, zum rückständigen Osmanischen Reich gehörten.

Diese Länder müssen den Weg in die Moderne finden; die Golfstaaten machen es ja vor. Siehe Al Jazeera. Siehe den kürzlichen "Spiegel"- Titel von Bernhard Zand und Erich Follath (wenn ich mich recht erinnere) über Dubai. Siehe den Irak, wenn alles gut geht - dann wird er der Kristallisationspunkt für eine moderne arabische Welt werden.
Zitat von Kaa
Dieses Interview sich auf arabisch anzuhören, lohnt sich, auch wenn man kein Wort versteht.

Mir geht es ähnlich mit dem irakischen Sender Al Iraqia. Auch in der Zeit vor dem Irak-Krieg habe ich den damals anders heißenden irakischen Staatssender oft gesehen. Das Arabische ist sehr ausdrucksstark, auch wenn man nichts versteht. Und Araber sind ja auch nicht gerade starr und steif, wenn sie sprechen. ;-)
Zitat von Kaa
Es ist weniger ein Interview, Frau Sultan erhält lange ununterbrochene Redezeiten. Was sie sagt ist eine solide klassische Rede. Und das mit den Betonungen in dieser Sprache, wundervoll.
Und dann fragt sie ein Bemützter: "Are you a heretic". Sie sagt: "You can say whatever you like. I am a secular human being who does not believe in the supernatural". Und er unterbricht sie: "If you are a heretic there is no point in rebuking you since you have blasphemed against Islam, the Prophet and the Koran." Sie unterbricht ihn: "These are personal matters that do not concern you. Brother you can believe in stones as long as you don't throw them at me." Wunderbar, wirklich mit ihrer Stimme in dieser gutturalen Sprache, zu der ihre Stimme einfach perfekt passt. Ich wette, auf Englisch spricht sie nur halb so überzeugend.

Ja, da prallen halt die Welten aufeinander. Ich denke, wenn man einen Katholiken oder Protestanten aus dem 16., auch noch aus dem 17. Jahrhundert einer solchen Diskussion ausgesetzt hätte, dann hätte er ganz genauso reagiert wie heute der fromme Moslem.

Daß die Religion das ganze Leben bestimmt, ist ja keine Erfindung der Moslems. Es war im alten Judentum nicht anders; es war im Christentum bis zur Aufklärung nicht anders. Es war so in vielen anderen Hochkulturen, von den Ägyptern bis zu den Mayas.

Meines Erachtens wird das sehr oft falsch gesehen, gerade auch bei denjenigen, die (sehr zu Recht) auf die Gefahren hinweisen, die vom Islamismus drohen.

Ich bin überzeugt, daß es einen modernen Islam geben kann, so wie es ein modernes Judentum und ein modernes Christenumt gibt. Vom sympathisch polytheistischen (falls diese Kategorie paßt) Shintoismus ganz zu schweigen.

Herzlich, Zettel

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

13.03.2008 18:44
#41 RE: Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten

Lieber Zettel

"Ich bin überzeugt, daß es einen modernen Islam geben kann"

Das hat der Deutsch-Syrische Professor Bassam Tibbi einmal als "Euro-Islam" bezeichnet.

Nach meiner Ansicht ist der zur Zeit immer stärker werdende radikale Islam ein letztes Aufbäumen gegen die Moderne. Der Versuch die Zeit zurückzudrehen. Sie werden scheitern, dies ist sicher. Aber wie lange wird es noch dauern? Wieviele Opfer wird noch es kosten?

----------------------------------------------------------------------------------------------------

"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.03.2008 19:13
#42 RE: Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten

Zitat von Frankfurter
Nach meiner Ansicht ist der zur Zeit immer stärker werdende radikale Islam ein letztes Aufbäumen gegen die Moderne. Der Versuch die Zeit zurückzudrehen. Sie werden scheitern, dies ist sicher. Aber wie lange wird es noch dauern? Wieviele Opfer wird noch es kosten?

Genauso sehe ich es auch, lieber Frankfurter.

Das ist, etwas pathetisch gesagt, die Herausforderung unserer Zeit - wie die Länder, die seit Jahrhunderten in der Moderne leben (dh kapitalistisch sind, offenen Gesellschaften haben und vor allem demokratische Rechtsstaaten sind), dazu beitragen können, daß die islamische Welt diesen Übergang einigermaßen friedlich schafft.

Es sieht im Augenblick nicht gut aus; das muß man einräumen. Aber der militante Islamismus ist ja ein relativ junges und vielleicht auch ein vorübergehendes Phänomen. Bis in die achtziger Jahre hinein war das Hemmnis gegen die Modernisierung vieler Länder des Nahen Ostens nicht der Islamismus, sondern der Arabische Sozialismus (der Nasserismus, der Baathismus, die kommunistischen Strömungen in allen arabischen Ländern, die Tudeh-Partei im Iran).

Der Aufstieg des Islamismus war das Resultat des Scheiterns dieses Arabischen Sozialismus.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.03.2008 10:39
#43 RE: Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten

Wie du auf die Tudeh-Partei kommst ist mir rätselhaft, die hatte nicht wirklich irgendwas in Iran zu melden, den iranischen Nationalismus umrahmt mit persischer Folklore verkörperte der Schah. Selbst das Intermezzo von Mossadeqh (Nationale Front)war nicht Werk von Tudeh.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 12:32
#44 RE: Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten

Zitat von C.
Wie du auf die Tudeh-Partei kommst ist mir rätselhaft, die hatte nicht wirklich irgendwas in Iran zu melden, den iranischen Nationalismus umrahmt mit persischer Folklore verkörperte der Schah. Selbst das Intermezzo von Mossadeqh (Nationale Front)war nicht Werk von Tudeh.

Du hast Recht, dear C., daß die Tudeh nicht zu den Bewegungen gehört, die - das hatte ich schlampig formuliert - bis in die achtziger Jahre von Bedeutung gewesen waren.

Allerdings spielte sie in der Zeit zwischen 1945 und 1953 schon eine zentrale Rolle. Sie stand nícht hinter Mossadegh, das stimmt. Aber sie hat als die zeitweise größte Massenorganisation im Iran die Streiks und Unruhen wesentlich geschürt, die schließlich zu seinem Sturz führten.

Aber das war in den Vierzigern, Fünfzigern. Danach hatte die Tudeh vermutlich mehr Einfluß auf die Berliner Studenten als im Iran.

In einer Hinsicht allerdings ist sie schon repräsentativ für das, worauf ich hinweisen wollte: Nachdem das Ayatollah-Regime, wie es seine Art ist, den Kommunismus bekämpft hat, indem es die Kommunisten aufhängte, scheinen sich von diesen viele zum Islam bekehrt zu haben.

Der alte Wein des Antikapitalismus, des Kampfs gegen Aufklärung und Freiheit ist in die neuen Schläuche des Islamismus umgefüllt worden, aus den etwas brüchig gewordenen des Marxismus.

Herzlich, Zettel

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

14.03.2008 15:51
#45 RE: Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten
Die Kommunisten benutzen gerne den Ausdruck "Nützliche Idioten". In Falle der islamischen Revolution im Iran war es genau das Gegenteil. Die Islamisten unter der Führung Khomeini haben unter anderen auch die Tudeh Partei benutzt, um den Schah zu stürzen. Als sie dann an der Macht waren, und die Kommunisten nicht mehr brauchten, wurden die meisten Aktivisten der Tudeh Partei hingerichtet.

Allein deswegen kann ich die Symphatie der Linken für den radikalen Islam nicht verstehen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.03.2008 16:15
#46 RE: Eine Kluft zwischen Rückständigkeit und Moderne antworten

Die Linken haben für den Islam auch nur insoweit Sympathien, weil sie damit die Gegner des Islams(gleich ob jetzt reaktionär, frauenfeindlich, islamistisch oder was auch immer) als Rechtsextremisten und Rassisten ausgrenzen können.
Ansonsten prahlen sie mit ihrer Ahnunglosigkeit oder geilen sich am Zinsverbot und der Feindschaft zu Usrael, dieser zionistischen Imperialismus-Missgeburt, auf. Hier findet konsequente Realitätsverweigerung und Informationsresistenz statt, liebr wird auf die Überbringer schlechter Nachrichten (Kelek, Ahadi, Ates etc.), die natürlich dann folgerichtig auch Rassisten und geistige Brandstifter sind.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.03.2008 18:58
#47 Die Linke und der Islam antworten

Zitat von C.
Die Linken haben für den Islam auch nur insoweit Sympathien, weil sie damit die Gegner des Islams(gleich ob jetzt reaktionär, frauenfeindlich, islamistisch oder was auch immer) als Rechtsextremisten und Rassisten ausgrenzen können.

Darin sehe ich auch ein wesentliches Motiv, dear C. Es kommt aber - für die kommunistische Linke - wohl noch zweierlei dazu:

Erstens eine, sagen wir, geistige Verwandtschaft. Zwischen den Verhältnissen im Iran und denen in Cuba gibt es ja kaum Unterschiede; weder in gesellschaftlicher noch in politischer Hinsicht.

Zweitens dürften die Strategen der Kommunisten im Islamismus schlicht einen Bundesgenossen sehen nach dem Prinzip "Der Feind meines Feinds ist mein Freund".

Außenpolitisch ist man sich einig im Antiamerikanismus und in der Feindschaft gegen - Frankfurter hat schon darauf hingewiesen - USrael. Innenpolitisch helfen die Islamisten, die Freiheiten einzuschränken und den gesellschaftlichen Konsens zu beeinträchtigen. Alles Voraussetzungen für den nächsten Versuch, den Sozialismus aufzubauen.



Allerdings gilt das alles nur für die kommunistische Linke.

Die demokratische Linke zB in Frankreich steht an der vordersten Front des Kampfs gegen den Islamismus. Kaum ein französischer Journalist tritt zB so entschlossen für das Kopftuchverbot in staatlichen Schulen und überhaupt gegen jedes Zugeständnis an die Islamisten ein wie Jean Daniel.

Eine solche freiheitliche Linke hat es ja auch mal in Deutschland gegeben; von Adolf Arndt über den Generalstaatsanwalt Bauer bis zu Heinz Kühn und Helmut Schmidt. Das war einmal; aber ich habe es erlebt, daß die SPD die Partei der Freiheit war.

Herzlich, Zettel



Kaa Offline




Beiträge: 657

19.03.2008 01:28
#48 RE: Die Linke und der Islam antworten

Türkei: Neuinterpretation islamischer Überlieferungstexte ein Artikel vom Institut für Islamfragen der Deutschen Evangelischen Allianz e.V. . So kanns funktionieren mit einem Islam als Religion in der Neuzeit - wenn textkritische Arbeit möglich ist und geleistet wird.


______

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Kaa Offline




Beiträge: 657

19.03.2008 14:34
#49 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

Und nun wollen wir den Sieg auch innenpolitisch festschreiben. Parliament to discuss death penalty for converts who leave Islam




-----

Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.03.2008 16:42
#50 Hadith-Philologie? antworten

Zitat von Kaa
Türkei: Neuinterpretation islamischer Überlieferungstexte ein Artikel vom Institut für Islamfragen der Deutschen Evangelischen Allianz e.V. . So kanns funktionieren mit einem Islam als Religion in der Neuzeit - wenn textkritische Arbeit möglich ist und geleistet wird.

Liebe Kaa,

daß man überhaupt textkritisch vorgeht, ist sicher ein großer Fortschritt, das sehe ich auch so.

Andererseits habe ich die Meldung mit zwiespältiger Reaktion gelesen; oder sagen wir: Ich weiß nicht, wie ich das bewerten soll. (Vielleicht kann C. ja noch zur Aufklärung beitragen).

Im Kommentar des Instituts für Islamfragen heißt es: "Es werden hier Themenbereiche zur Diskussion gestellt – wie die in den Hadithen thematisierte unantastbare Vorbildhaftigkeit Muhammads - die in der offziellen muslimischen Theologie bisher zu großen Teilen als sakrosankt galten."

Aber so, wie ich die Meldung lese, geht es genau darum nicht. Sondern es wird versucht, das, was die "Vorbildhaftigkeit" Mohammeds trüben könnte, als nachträgliche Zusätze usw. zu entlarven.

Mir ist aufgefallen, liebe Kaa, daß - immer laut der Meldung, sonst habe ich ja keine Ahnung von diesem Projekt - die kritisch-historische Arbeit immer darauf hinauszulaufen scheint, Mohammed als friedlicher, als weniger frauenfeindlich zu erweisen, als das aus der Hadath hervorzugehen scheint. Weil eben die kriegerischen, die frauenfeindlichen Textstellen späteren Ursprungs seien.

Vielleicht ist es ja so. Aber mir kommt das zu schön vor, um wahr zu sein.

Und an der "Vorbildhaftigkeit" wird ja eben gerade nicht gerüttelt:
Zitat von Institut für Islamfragen
Prof. Mehmet Görmez, ehemaliger Beamter der DIB, führt dazu als Beispiel Hadithe an, die verbieten, dass Frauen alleine, ohne ihre Ehemänner, mehr als drei Tage verreisen. Laut Görmez befürwortete Muhammad laut anderslautender Aussagen in anderen Hadithen jedoch durchaus, dass Frauen längere Distanzen alleine reisen könnten. Damals sei das leider wegen den Gefahren nicht möglich gewesen. Es handele sich also lediglich um eine temporäre Anweisung, die man nicht verallgemeinern dürfe. Heute sei dieses Verbot daher nicht mehr gültig.

Na fein, nach dem neuesten Stand der Koranforschung dürfen Frauen also doch mehr als drei Tage ohne ihren Mann verreisen. Bleibt nur zu hoffen, daß nicht die nachfolgende Forschung findet, daß Mohammed das doch verboten hat.

Daß Frauen sich im Jahr 2008 überhaupt nicht darum scheren sollten, was Mohammed vor 1300 Jahren erlaubt oder verboten hat - das scheint diesem Forscher gar nicht in den Sinn zu kommen.

Und das scheint mir eben diese Hadith-Philologie sehr von der christlichen und jüdischen Bibel-Philologie zu unterscheiden: Sie spielt sich (anscheinend) völlig im Rahmen der Frömmigkeit ab.

Daß da wirklich wissenschaftlich gearbeitet wird - davon würde mich überzeugen, wenn das eine oder andere herauskäme, das Mohammed in einem negativeren Licht erscheinen läßt.

Oder auch nur, wenn man sich den Koran selbst vornehmen würde und ihn textkritisch untersuchen.

Es ist sicher erfreulich, daß es überhaupt solch einen Anfang gibt. Aber vorurteilsfreie Forschung - die würde ich lieber an einer Uni sehen, betrieben von Forschern egal welchen Glaubens, als in einem Religions-Ministerium.

Herzlich, Zettel

Seiten 1 | 2 | 3
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen