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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 50 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.02.2008 05:00
Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten
C. Offline




Beiträge: 2.639

29.02.2008 11:02
#2 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

Da liegt er wohl nicht so falsch, der Herr Ahmadinejad.

Zitat von Ahmadinejad
Die ganze Welt weiß, daß der Iran die erste Macht der Welt ist.


Das könnte allerdings Ärger mit seinem Busenfreund Chavez geben, wo doch der der Allergrößte Führer derzeit ist.

http://www.globalvoicesonline.org/wp-con...007/11/love.jpg

Aber beim Tiervergleich ist Ahmadinejad ganz weit vorne:

In Antwort auf:
"World powers have created a black and dirty microbe named the Zionist regime and have unleashed it like a savage animal on the nations of the region,"

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.02.2008 11:40
#3 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

Zitat von C.
Das könnte allerdings Ärger mit seinem Busenfreund Chavez geben, wo doch der der Allergrößte Führer derzeit ist.

Noch, dear C., ist Platz für beide auf diesem Erdball. Haben nicht auch mal Spanien und Portugal die Welt unter sich aufgeteilt? Und diese beiden Busenfreunde?
Zitat von C.
Aber beim Tiervergleich ist Ahmadinejad ganz weit vorne:
In Antwort auf:
"World powers have created a black and dirty microbe named the Zionist regime and have unleashed it like a savage animal on the nations of the region,"


Ja, der Reichtum der orientalischen Sprachen ...

Man kann das natürlich alles nur als die Aufschneiderei sehen, wie wir sie von Hadschi Halef Omar kennen.

Aber vermutlich unterschätzen viele westliche Politiker die politische Wirkung solcher Posen im Nahen Osten.

Man versucht es gegenüber dem Iran mit stiller Diplomatie. Fein. Von Casablanca bis Hyderabad erkennt man allerdings daran, wie schwach der Westen ist, daß er nicht einmal richtig auf die Pauke hauen kann.

Die einzigen, die das verstanden haben, scheinen mir die Israelis zu sein.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

29.02.2008 13:37
#4 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

Lieber Zettel,

das ist eine Lektion, die ser Westen wohl einfach nicht lernen will: Seine Diplomatie wird als Schwäche angesehen und jeder Rambo, der nicht sofort gestoppt wird, als Held. Darüber gibt's schon systematische Untersuchenungen (http://weblog-sicherheitspolitik.net/200...edingungen.aspx) und Erfahrungen (http://weblog-sicherheitspolitik.net/200...nz-uruzgan.aspx), die man befolgen oder gar nicht zur Kenntnis nehmen kann. Was die EU im Kosowo anstellt, kann ja wohl auch nur als abschreckendes Beispiel dienen (http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=18382&CategoryID=66). Dieses "OK-Reporting" kommt mir extrem dekadent vor!

Herzlich, Thomas

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.02.2008 14:37
#5 Glaubwürdige Drohungen und der Irakkrieg antworten

Interessante Links, lieber Thomas.

Den Weblog Sicherheitspolitik kannte ich noch gar nicht. Ausgezeichnet! Habe ihn in ZR verlinkt.

Daraus dieses Zitat:

Zitat von Weblog Sicherheitspolitik
Die "politische Lösung" setzt voraus, dass der Gegner glaubwürdig in seiner Existenz bedroht wird bzw. am Rand der militärischen Vernichtung steht.

Das genau war das Kalkül von Präsident Bush vor dem Irakkrieg. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß mit der Drohung einer überwältigenden Übermacht und der Vernichtung seines Regimes Saddam Hussein hätte zum Aufgeben gebracht werden können; er hätte ja ins Exil gehen können. Sein Regime wäre dann ohne Krieg zusammengebrochen, und mit US-Hilfe hätte der neue Irak mit ungleich weniger Opfern aufgebaut werden können, als infolge des Kriegs erforderlich wurden.

Diese Strategie basierte darauf, daß die Drohung der Vernichtung absolut glaubwürdig war. Das wäre sie gewesen, wenn der gesamte Westen dahinter gestanden hätte und wenn die UNO eine entsprechende Resolution verabschiedet hätte.

Das war eine der wenigen Situationen seit 1945, in denen ein deutscher Kanzler wirklich Weltpolitik gemacht hat: Schröder, indem er sein Wort brach, die Zustimmung verweigerte und Chirac und Putin zu Bundesgenossen gewann (die dabei jeweils eigene nationale Interessen verfolgten).

Die paar naiven Dummköpfe, die sich Saddam als "lebende Schutzschilde" zur Verfügung stellten und die naiven Friedensfreunde, die "gegen Gewalt" demonstrierten (als hätte die Saddam nicht tagtäglich ausgeübt) hätten Saddam Hussein nicht die Überzeugung gegeben, daß sein Regime eine Überlebenschance hatte. Die Spaltung des Westens hat sie ihm gegeben.

Ich habe damals fast rund um die Uhr das irakische TV gesehen; zwar kein Wort verstanden, aber die Bilder waren eindeutig: Martialisches Gedröhne, Saddam überall - und immer wieder Bilder von Schröder, von Chirac, von den "Friedensdemonstrationen".

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

29.02.2008 16:17
#6 RE: Glaubwürdige Drohungen und der Irakkrieg antworten

In Antwort auf:
die naiven Friedensfreunde


So naiv waren die nicht, zumindest nicht diejenigen die sich diesen "pace"-Zauber ausgedacht haben. Selten hat Mobilisierung so gut funktioniert, inklusive Schülerdemo. Auch aus dieser Zeit fährt die Linkspartei reiche Ernte ein.

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

29.02.2008 17:37
#7 RE: Glaubwürdige Drohungen und der Irakkrieg antworten

Das stimmt wohl, wären die westlichen Länder einig gewesen, hätte Saddam Hussein wohl nachgegeben. Aber nachdem nicht nur Russland, sondern auch Frankreich und Deutschland sich entschieden gegen jede Art von gewaltsamem Vorgehen gegen den Irak ausgesprochen hatten, sah er wohl eine Chance zu überleben.

Was Schröder und Chirac zu diesem Verhalten bewegt hat, darüber kann man nur spekulieren. Bei Schröder, war es wohl so, dass der den tiefsitzenden Antiamerikanismus der meisten Deutschen für seine Wiederwahl benutzen wollte. Nach dem Motto nach mir die Sinnflut.

Was Chirac angeht, habe ich keine Idee. Grössenwahn? Vielleicht hat unser Frankreichexperte Zettel eine Erklärung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.02.2008 18:47
#8 Die Rolle von Schröder und Chirac bei der Vorgeschichte des Irakkriegs antworten

Lieber Frankfurter,

ich habe im August 2005, als es dieses Forum und ZR noch nicht gab, dazu einmal recherchiert und darüber einen längeren Beitrag bei Infotalk geschrieben. Ihn zu verlinken hat nicht mehr viel Sinn, weil Infotalk heute leider geschlossen wird. Ich habe den Beitrag aber gespeichert.

Leider funktionieren einige der damaligen Links nicht mehr. Vielleicht kann ich andere finden und das Material für einen Beitrag in ZR verwenden. Hier vorerst eine gekürzte Fassung, aus der ich u.a. die Passagen mit nicht mehr gültigen Links entfernt habe.




Im Juli 2002 hat die US-Regierung die Briten wegen eines Kriegs gegen Saddam Hussein konsultiert. Frankreich war ebenfalls von vornherein eingeweiht. Noch im Februar 2003 bereitete sich das französische Militär laut einem Bericht der International Herald Tribune auf eine Beteiligung an der Invasion des Irak vor.

Es ist ausgeschlossen, daß die USA nicht auch ihren dritten wichtigen Verbündeten Deutschland konsultierten. Zumal sie ja für einen evenutellen Krieg auf die Benutzung der Militärbasen in Deutschland angewiesen waren.

Diese Konsultationen fanden offensichtlich bereits im Frühsommer 2002 statt. Denn anläßlich des Deutschland-Besuchs von Bush Ende Mai 2002 sagte Schröder Bush zu, Deutschland werde sich nicht öffentlich gegen die USA-Politik gegenüber dem Irak stellen. [Der Link zu der Quelle, die das belegt, funktioniert nicht mehr].

Es ist also schlicht unwahr, daß Schröder und Chirac einen Krieg gegen den Irak zu verhindern versucht hätten, als sie im Spätfrühling und Sommer 2002 von den USA darüber konsultiert wurden. Sie haben damals Zustimmung oder zumindest Stillhalten signalisiert.

Schröder hat das Friedensthema erst entdeckt, als ihm das für den Wahlkampf 2002 opportun schien. Nach gewonnener Wahl versuchte die Regierung Schröder das Thema vorübergehend wieder herunterzuspielen, um das Verhältnis zu den USA wieder zu verbessern, bis Schröder vor den Landtagswahlen in Hessen und Niedersachsen im Februar 2003 erneut die Friedenskarte spielte. (siehe unten)



Chirac hatte sich lange Zeit alle Optionen offengehalten, einschließlich einer Beteiligung französischer Truppen an der Invasion. Erst nach dem Treffen mit Chirac Ende Januar 2003 legte sich Chirac fest. Auszug aus einem Bericht der "Welt" vom 23. Januar 2003:
In einer Rede bei Tisch forderte Chirac beide Länder auf, gemeinsam eine Führungsrolle in Europa weiterhin wahrzunehmen. "Immer, wenn es Europa schwerfällt, als solches das Wort zu ergreifen oder zu handeln, bringt die Stimme der gemeinsam sprechenden Deutschen und Franzosen im Namen Europas ein gewisses europäisches Bewusstsein zum Ausdruck", sagte Chirac.

In einer Diskussion mit rund 500 Mitgliedern des deutsch-französischen Jugendparlaments hoben Chirac und Kanzler Schröder erneut ihre Übereinstimmung in der Frage des Irakkonflikts hervor. Schröder sagte, beide Regierungen stimmten darin überein, dass alles versucht werden müsse, die UN-Resolution zur Entwaffnung des Irak mit friedlichen Mitteln durchzusetzen. Für Deutschland habe er klargemacht, dass es einer Legitimierung von Krieg nicht zustimmen könne. Chirac reagierte darauf mit der Bemerkung: "Das ist gemeinsame Außenpolitik, was gerade gesagt worden ist."




Das war die Zeit eines für die SPD nahezu aussichtslosen Wahlkampfs in Niedersachsen und Hessen. Und in dieser Situation konnte Schröder, jetzt mit Rückendeckung Chiracs, erheblich kräftiger vom Leder ziehen als im Bundestagswahlkampf 2002.

Wenige Tage nach dem Treffen mit Chirac, Anfang Februar 2003, hielt Schröder die "Rede von Goslar", in der er unverblümt gegen die USA in Stellung ging. Man lese dazu den damaligen Bericht in der "Welt".

Anschließend begann die gemeinsame französisch-deutsche Obstruktionsaktivität im Weltsicherheitsrat. Zu einem Zeitpunkt, zu dem der US-Truppenaufmarsch abgeschlossen war und es nicht mehr um Krieg oder nicht Krieg ging, sondern nur noch darum, welche Legitimation es für den Krieg geben würde.

Frankreich hatte Schröder aus der Isolation geholfen, in die er durch seine einsame Opposition gegen den Irak-Krieg geraten war. Und im Gegenzug schwenkte Schröder nun auf den antiamerikanischen Kurs ein, mit dem Frankreich seinen Weltmachtanspruch deutlich machen wollte. Chirac hat das damals unmißverständlich klargemacht, als er am 10. März das französische Veto in einem TV-Interview ankündigte.

Und Schröder brach nun endgültig seine Zusage gegenüber Bush und stellte sich nicht nur öffentlich gegen dessen Irak-Politik, sondern versuchte sie sogar mit allen diplomatischen Mitteln zu torpedieren. Dem Frieden diente das exakt nicht.




Soweit eine gekürzte Fassung meines damaligen Beitrags. Vielleicht gibt es inzwischen weiteres Material, das öffentlich zugänglich ist.

Jedenfalls stellte sich mir damals - und stellt sich mir heute auch noch - der Ablauf so dar:
  • Schröder sagte Bush im Frühjahr 2002 deutsche Zurückhaltung bei einem eventuellen Krieg gegen den Irak zu.

  • Er brach im Spätsommer 2002 diese Zusage, weil er das Friedensthema dringend in einem Wahlkampf brauchte, in dem die SPD auf eine Niederlage zusteuerte.

  • Das führte zur Isolation Deutschlands.

  • Chirac erkannte, daß er in dieser Lage den alten Traum von de Gaulle bis Mitterand erfüllen konnte, Deutschland aus der Allianz mit den USA zu lösen und eine französisch-deutsche Vorherrschaft in Europa zu schmieden

  • Im Januar 2003 wurde das besiegelt. Chirac schwenkte auf den deutschen Kurs gegen den Irak-Krieg ein.

  • Schörder war nun stark genug, diesen Kurs härter zu fahren und im Landtagswahlkampf in Hessen und Niedersachsen dieses Thema voll auszuspielen.

  • Die Folge war, daß Frankreich mit seinem Veto eine weitere Resolution im Weltsicherheitsrat blockierte und damit Saddam Hussein die Hoffnung gab, er könne von der Zerstrittenheit des Westens profitieren.

  • Schröder ist wesentlich mitverantwortlich dafür, daß es zu diesem Krieg kam.

    Herzlich, Zettel


    Kaa Offline




    Beiträge: 657

    29.02.2008 19:26
    #9 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

    Lieber Zettel

    In Antwort auf:
    Man kann das natürlich alles nur als die Aufschneiderei sehen, wie wir sie von Hadschi Halef Omar kennen.
    Aber vermutlich unterschätzen viele westliche Politiker die politische Wirkung solcher Posen im Nahen Osten.


    Vor einem halben Jahr warst Du noch erheblich diskussionsanleiernder dieses Thema betreffend. Und das war gut so.

    Kaa

    C. Offline




    Beiträge: 2.639

    29.02.2008 19:32
    #10 RE: Die Rolle von Schröder und Chirac bei der Vorgeschichte des Irakkriegs antworten

    Man sollte dabei allerdings nicht übersehen das Frankreich und Russland ein erhebliches wirtschaftliches Interesse im Irak hatten:

    Zitat von Glasnost
    Die russische Ölgesellschaft Lukoil dagegen schloss bereits 1997 einen Vertrag von 4 Mrd. Dollar für die Entwicklung des Ölfelds «Qurna» im Südirak ab, und die französische Total Fina Elf hat Rechte für die Ausbeutung des riesigen Ölfelds «Majnoon» an der Grenze zum Iran. Im Fall einer amerikanischen Intervention könnte sich dies alles ändern.


    Das gilt übrigens auch für die deutschen Exporte in den Iran ud die Importe aus dem Iran:


    Deutsche Iran-Importe steigen trotz politischen Drucks

    Zitat von Handelsblatt
    BERLIN. Die deutschen Exporte sind im Jahr 2007 zwar tatsächlich zum zweiten Mal in Folge zurückgegangen. Aber gleichzeitig stiegen die Importe aus Iran im vergangenen Jahr um fast 50 Prozent. Zudem verstärkt sich der Widerstand der deutschen Wirtschaft gegen eine weitere Verschärfung der Sanktionen.

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    29.02.2008 20:16
    #11 RE: Die Rolle von Schröder und Chirac antworten

    Zitat von C.
    Man sollte dabei allerdings nicht übersehen das Frankreich und Russland ein erhebliches wirtschaftliches Interesse im Irak hatten:
    Zitat von Glasnost
    Die russische Ölgesellschaft Lukoil dagegen schloss bereits 1997 einen Vertrag von 4 Mrd. Dollar für die Entwicklung des Ölfelds «Qurna» im Südirak ab, und die französische Total Fina Elf hat Rechte für die Ausbeutung des riesigen Ölfelds «Majnoon» an der Grenze zum Iran. Im Fall einer amerikanischen Intervention könnte sich dies alles ändern.



    Stimmt, dear C. Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Nach dem Sturz Saddams hatten die Russen in der Tat schlechte Karten im Irak. Frankreich dagegen hätte, falls es sich an der Invasion beteiligt hätte, durchaus auch am Wiederaufbau Anteil haben können.

    Ich erinnere mich, daß das damals auch in der französischen Presse diskutiert wurde: Ob es denn klug wäre, daß Frankreich mit seiner Obstruktionspolitik praktisch seine Interessen im Irak verspielt. (Wenn ich mich recht erinnere, ging es dabei nicht nur um Öl, sondern auch um Waffenlieferungen; das müßte ich aber nachsehen).



    Das Aparte, dear C., ist ja, daß Frankreich erst umschwenkte, als die Invasion bereits beschlossene Sache und gar nicht mehr zu verhindern war - Bush hätte ja nicht gut seine angriffsbereit aufmarschierten Truppen wieder nach Hause holen können, ohne etwas erreicht zu haben.

    Chirac (und vor allem de Villepin, der eine ganz verhängnisvolle Rolle in der ganzen Sache spielte, ein ausgesprochen intriganter Mann) hat offenbar die französischen Interessen gegenüber Deutschland höher bewertet als die im Irak, die er durch seine Entscheidung, die Invasion zu torpedieren, sehenden Auges verspielte. Die russischen Interessen im Irak waren mit der Invasion so oder so perdu, also konnte Putin sich leichten Herzens der Obstruktions-Allianz anschließen; zwecks Dreierbund mit Schröder und Chirac.

    Das Ziel war es nicht, die Invasion zu verhindern, sondern sie für die USA so schwer wie möglich zu machen, militärisch und diplomatisch. Man hat bewußt Saddam psychologisch gestärkt. Man wollte die USA zwingen, einen möglichst verlustreichen Krieg zu führen. Man wollte sie in der Welt möglichst als Angreifer dastehen lassen.

    Was ja auch alles gelungen ist. Die künftige Weltmacht Europa sollte aus der zumindest psychologischen Niederlage der Weltmacht USA heraus geboren werden.

    Chirac/de Villepin wollten aus nationalistischen Motiven das, was Schröder/Fischer als Sozialisten wollten: Einen Bruch der transatlantischen Gemeinschaft mit Europa als "Dritte Kraft" zwischen den USA und China. Mit französisch-deutscher Wirtschaftsdominanz und französisch-russischer Militärdominanz über Europa.

    Was für ein Triumph wäre das für Chirac geworden: Das zum Greifen vor Augen zu haben, was Frankreich seit den fünfziger Jahren versucht hatte - einen Keil zwischen Deutschland und die USA zu treiben und mit Deutschland ein Bündnis zu schmieden, natürlich unter französischer Dominanz.

    Adenauer hatte immer die Balance zwischen der deutsch-amerikanischen und der deutsch-französischen Freundschaft gehalten, so wie es deutschen Interessen entspricht. Nach seinem Abgang rangen die "Atlantiker" und die "Gaullisten" in der deutschen Regierung miteinander. Von Kiesinger bis Kohl hatten alle Kanzler die Adenauer'sche Balance gehalten; sie waren ja Kanzler, die das deutsche Interesse im Auge hatten.

    Erst das Gespann Schröder-Fischer war bereit, das ureigenste deutsche Interesse einem Wahlsieg ihres Regierungsbündnisses zu opfern. (Und die Altkommunistn im Planungsstab des AA sahen natürlich, daß die Auflösung des Bündnisses mit den USA die Voraussetzung für ein sozialistisches Europa ist).



    Es war alles so schön eingefädelt. Und es scheiterte alles daran, daß die Deutschen so dumm waren, Schröder 2005 nicht wiederzuwählen.

    Herzlich, Zettel

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    29.02.2008 20:37
    #12 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

    Zitat von Kaa
    In Antwort auf:
    Man kann das natürlich alles nur als die Aufschneiderei sehen, wie wir sie von Hadschi Halef Omar kennen. Aber vermutlich unterschätzen viele westliche Politiker die politische Wirkung solcher Posen im Nahen Osten.

    Vor einem halben Jahr warst Du noch erheblich diskussionsanleiernder dieses Thema betreffend.

    Hm, in welcher Hinsicht, liebe Kaa? Und in welcher jetzt nicht?

    Herzlich grübelnd,

    Zettel

    Kaa Offline




    Beiträge: 657

    29.02.2008 20:48
    #13 RE: Zitat des Tages: "Der Iran hat gesiegt" antworten

    Du warst nicht der festen Meinung, daß der Islam eine Gefahr in Europa ist. Jetzt lege Dich nicht auf die einzelnen Worte fest - vor einem halben Jahr war Deine Grundtendenz zum Thema "Islam, Europa" noch - das muß man diskutieren, da muß man differenzieren. Jetzt ist Deine Grundtendenz: "Gefahr - natürlich darf keine persönliche Vorverurteilung stattfinden."

    Durch ständige ... also intensives Lesen von Infotalk und verlinkten Foren bin ich inzwischen der Meinung, das ganz gleich, wer es tut, Abmurksen von Frauen, weil sie ihren Typen verlassen nicht gut ist. Weiterhin finde ich das Ermorden von Homosexuellen von Staats wegen nicht nur bei den Nazis nicht gut. Und ich kann es nicht leiden, wenn man seinem Glauben nicht abschwören darf. Ich persönlich möchte nicht zurück ins Mittelalter. Da habe ich eine ganz dedizierte Meinung und ich verbinde sie mit dem Koran. (Bitte, bitte verrate niemandem meinen Realnamen - gleich ums Eck da wohnt ... ).

    Aber Du hast vor einem halben Jahr noch immer gesagt, die meinen es nicht so. Und man dürfe doch nicht personenbezogen argumentieren. Und nur weil so circa 100% aller Terroristen weltweit aus dem Islam kommen - schließlich waren vor 20 Jahren einige der Terroristen Pastorentöchter. Also Du hast gesagt, man müsse es differnziert sehen. Ich bin immer nicht in der Lage, irgendetwas differnziert zu sehen - drum ist es wichtig, daß das andere Leute stellvertretend tun.

    Kaa

    Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    29.02.2008 22:15
    #14 Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Liebe Kaa,

    ich kann nicht sehen, daß ich meine Meinung zum Islam und zum Islamismus geändert hätte.

    Ich bin nach wie vor der Meinung, daß nicht der Islam die Gefahr ist, sondern der Islamismus. Dieser ist primär keine religiöse, sondern eine totalitäre politische Bewegung.

    Eine der totalitären Bewegungen, wie sie im Übergang zur Moderne entstehen, als Antwort auf die Unsicherheiten, die Umbrüche, die existenziellen Bedrohungen, die mit diesem Übergang einhergehen. Oswald Spengler hat das hellsichtig vorhergesagt und ein "Zeitalter der Cäsaren" erwartet. Es ist zum Glück nicht im Weltmaßstab gekommen, aber eben in Form des kommunistischen und des nationalen Sozialismus und jetzt des Islamismus.

    Zu totalitären Bewegungen gehört immer auch ein verordneter, erzwungener Glaube, der freilich auf eine Glaubensbereitschaft treffen muß. Der Islamismus bedient sich des Islam als einer Religion, die sich dafür sicherlich besser eignet als viele andere.



    Aber deshalb darf man diese politische Strömung des Islamismus doch nicht mit dem Islam als Religion gleichsetzen (ja, ich weiß, daß es innerhalb des Islam immer auch weltliche Ansprüche gegeben hat; die waren dem Christentum bis zum 17. Jahrhundert auch nicht fremd).

    Die meisten Moslems - das schreibe ich nun wirklich schon seit Jahren, nicht erst seit einem halben, liebe Kaa - sind keine Islamisten und noch nicht mal fromm. Es sind ganz normale Menschen, die in Freiheit und Wohlstand leben wollen, wie alle normalen Menschen.

    Ich finde es nicht nur falsch, sondern auch politisch gefährlich, wenn in Deutschland das Problem des Islamismus (der Bedrohung durch diese totalitäre politische Strömung) mit dem Problem des Islam (der Integration einer nichtchristlichen Religion in unsere Gesellschaft) und dem Problem der Einwanderung (der Assimilation von Einwanderern) gleichgesetzt wird.

    Natürlich sind die drei Probleme nicht völlig unabhängig voneinander. Aber es sind doch ganz verschiedene Probleme, die auch ganz verschiedene Antworten verlangen.

    Am Schlimmsten finde ich es, wenn mit Verweis auf den Islamismus gegen den Islam Front gemacht wird, und wenn mit Verweis auf den Islam gegen die Assimilation von Einwanderern Front gemacht wird.

    Das alles, liebe Kaa, habe ich jahrelang im Schrippe-Forum und bei Infotalk geschrieben. Seit heute gibt es auch Infotalk nicht mehr; also das ist alles im Orkus der Geschichte. Außer zwei oder drei Beiträgen bei Infotalk, die ich kürzlich einmal kopiert habe.

    Wenn ich überlege, ob ich meine Meinung nicht doch geändert habe, dann in einem Punkt, der wenig mit Islamismus und Islam zu tun hat: Ich habe die Entschlossenheit von türkischen Nationalisten wie Erdogan unterschätzt, die türkische Einwanderung nach Deutschland als Hebel für ihren eigenen Machtanspruch zu mißbrauchen; genau wie Hitler das mit den "Auslandsdeutschen" gemacht hat.

    Und ich kann es natürlich nicht ausschließen, daß ich meine Meinung geändert habe, ohne es selbst zu merken. Wenn du dich an Beiträge von vor einem halben Jahr erinnerst, in denen ich etwas anderes geschrieben habe als jetzt - ob du sie vielleicht findest? Das würde mich dann selbst interessieren; denkbar ist es schon.

    Herzlich, Zettel

    PS: Noch in einem anderen Punkt hab ich meine Meinung geändert: Ich sehe jetzt mehr als früher, wie sehr die Bedrohung Israels und unsere eigene Bedrohung durch den Islamismus zwei Seiten derselben Medaille sind. Daß wir also uns selbst verteidigen, wenn wir Israel helfen, sich zu verteidigen.

    C. Offline




    Beiträge: 2.639

    01.03.2008 11:20
    #15 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Lieber Zettel,

    alle Diskussionen über Islam und Islamismus werden ins Leere gehen, wenn die Diskussionsgegenstände nocht bekannt sind. Daraus erfolgt zwingend, dass man aneinander vorbei redet. Gehen wir zum Ursprung zurück: ist Ahmadinejad jetzt ein Muslim oder ein Islamist? ist die Islamische Republik Iran (Dschomhūrī-ye Eslāmī-ye Īrān) jetzt islamisch oder islamistisch? Sind die Taliban Muslime oder Islamisten? Ist der Islamismus jetzt rückständig oder revolutionär? Braucht der Islam eine Reformation oder ist der Islamismus schon der reformierte Islam? Sind die Aleviten jetzt Muslime oder keine? Ist Erdogan ein Muslim, ein Islamist oder ein Nationalist? Sind die "Wegzeichen" von Qutb jetzt islamisch oder islamistisch?

    Ich erwarte darauf keine Antworten, sondern will damit aufzeigen wie komplex eine Abgrenzung ist. Die Islam- und Islamismusdiskussion dreht sich um nicht definierte Begriffe und bietet der Diskussion über Nebenkriegsschauplätze viel Raum. Die Diskussionsführung wird dadurch erschwert, dass es über die Diskussionsgegenstände einen relativ geringen Kenntnisstand gibt und man sich noch nicht einmal über die Art der der Argumentationsführung sich einigen. Eine Diskussion anhand ausgewählter Einzelbeispiele wird genausowenig als zulässig erachtet wie ein pauschale Diskussion.

    Was mich an der Diskussion verwundert ist der geringe Kenntnisstand, obwohl es breite Informationsmöglichkeiten gibt, die offensichtlich nicht genutzt werrden oder denen man sich bewusst verweigert, weil die Kenntnisnahme die Diskussionsführung und die dami verbundene Absicht beeinträchtigen könnte. Aus meiner Sicht wird die Diskussion mit einer unglaublichen Naivität betrieben, wie es ja bei Marlis Bredehorst deutlich wurde, aber sie steht damit nicht allein.

    Zitat von Zettel
    Ich finde es nicht nur falsch, sondern auch politisch gefährlich, wenn in Deutschland das Problem des Islamismus (der Bedrohung durch diese totalitäre politische Strömung) mit dem Problem des Islam (der Integration einer nichtchristlichen Religion in unsere Gesellschaft) und dem Problem der Einwanderung (der Assimilation von Einwanderern) gleichgesetzt wird.


    Wenn

    Zitat von Zettel
    Die meisten Moslems - das schreibe ich nun wirklich schon seit Jahren, nicht erst seit einem halben, liebe Kaa - sind keine Islamisten und noch nicht mal fromm. Es sind ganz normale Menschen, die in Freiheit und Wohlstand leben wollen, wie alle normalen Menschen.


    zutrifft, dann gibt es auch kein Problem mit dem Islam, sondern die Integration dieser nichtchristlichen Religion hat bereits stattgefunden, wie die Integration der meisten anderen nichtchristlichen Religionen auch. Auf die Gefahr hin, das ich mich wiederhole, ich sehe darin auch nicht das Problem, weder bei den Immigranten (zumindest in ihrer Mehrheit) als auch in der Aufnahmegesellschaften, die ja bereits auch aus einer großen Zahl von Immigranten besteht. Das Problem hat eine andere Ursache, nämlich die Etikettierung einer Gruppe von Immigranten mit dem Begriff "Muslim". Da ich ja noch nicht so steinalt bin, kann ich aus meiner persönlichen Anschauung sagen, dass diese Etikettierung erst Mitte bis Ende der neunziger Jahre des letzten Jahrhunderts erfolgt ist und zwar nicht durch die Aufnahmegesellschaft, sondern durch die muslimischen Verbände vorangetrieben, in erster Linie durch Milli Görüş und die islamische Förderation, aber auch durch Türkisch-Islamische Union der Anstalt für Religion (DITIB) und einige weitere nicht so bekannte Gruppierungen.

    Wenn die von Dir genanten Muslime die Ansprechpartner wären, sehe ich keinerlei veranlassung zur Diskusion, aber sie sind es nicht, sondern Verbände, deren Absichten nicht eindeutig sind, wurden als Ansprechpartner auserkoren um ein Problem zu vertiefen, dass es zuvor nicht gab. Da ausgerechnet diese verbände Teilnehmer an den sogenanten Islam- oder Integrationsgipfeln sind, ist bizarr, da sie nicht eine religöse, sondern politische Agenda verfolgen, die die Desintegration beinhaltet.

    Inger Offline



    Beiträge: 296

    01.03.2008 12:22
    #16 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Hi C.,
    Deine Darstellung ist für mich geradezu wegweisend.
    Andererseits erhalten die von Dir genannten Verbände immer mehr Zuspruch- jedenfalls indirekt: Die Unsicherheit, etwas in ihrem Muslimsein falsch zu machen ohne die heimatliche Geborgenheit, läßt viele besonders achtsam sein in Bezug auf tatsächliche und angebliche Vorschriften. Außerdem kann auch hier niemand aus dem Vollen schöpfen- die muslimen Mitglieder sind voll auf Vermittlung geeigneter Jobs angewiesen unter der Voraussetzung, daß sie auch tatsächlich solidarisch sind.
    Grüßchen,
    Inger

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    01.03.2008 12:24
    #17 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Dear C.,

    obwohl du sie nicht zwecks Beantwortung gestellt hast - es reizt mich doch, sie zu beantworten, deine Fragen. Vorab nur zur Logik der Begriffe: Islamisten sind natürlich Moslems, nur ist nicht jeder Moslem ein Islamist. Nun also, Qs and As:

    Gehen wir zum Ursprung zurück: ist Ahmadinejad jetzt ein Muslim oder ein Islamist?

    Ein Islamist, also ein Moslem. Ein totalitärer Politiker.

    Ist die Islamische Republik Iran (Dschomhūrī-ye Eslāmī-ye Īrān) jetzt islamisch oder islamistisch?

    Ein totalitärer, islamistischer Staat, der den Islam so als Herrschaftsinstrument nutzt wie die Kommunisten den Marxismus.

    Sind die Taliban Muslime oder Islamisten?

    Antwort wie oben; nur daß sie den Staat erst einmal los sind. Also in die "Kampfzeit" zurückgeworfen, wie ihre Brüder, die Nazis, das nannten.

    Ist der Islamismus jetzt rückständig oder revolutionär?

    Es ist das Wesen des Totalitarismus, beides zugleich zu sein. Bei den Nazis war das sehr deutlich zu sehen, die einerseits die Blubo-Ideologie hatten, andererseits aber wahre Technik-Freaks waren und eine egalitäre Gesellschaft anstrebten. Nicht die Kommunisten, sondern die Nazis haben in Deutschland als erste mit der Überwindung der Klassenschranken ernst gemacht. Dasselbe Doppelgesicht zeigt die iranische Variante des Islamismus: Scharia plus Nuklearenergie. Bei den Taliban überwog das Reaktionäre. Aber sie hatten ja keine lange Zeit, ihre eigene Form des Totalitarismus zu entwickeln.

    Braucht der Islam eine Reformation oder ist der Islamismus schon der reformierte Islam?

    Der Islamismus ist nicht der reformierte Islam, sondern - wie schon geschrieben - eine totalitäre politische Strömung, die sich einer bestimmten Interpretation des Islam als ihrer Ideologie bedient.

    Eine "Reformation" braucht der Islam, soweit ich das beurteilen kann, nicht. Es hat in ihm immer die verschiedensten Strömungen gegeben. (Du kennst sie, dear C., sehr wahrscheinlich besser als ich).

    Diejenigen Strömungen, die mit einer liberalen und pluralistischen Gesellschaft vereinbar sind, werden sich in den modernen Staaten durchsetzen. Wie immer, wird es einen Rest an Fundamentalisten geben, die sich - wie die Evangelikalen bei den Christen, wie die Orthodoxen bei den Juden - die Anpassung an die Gesellschaft in diesem Punkt verweigern. Solange sie sich nur abkapseln, muß man sie tolerieren. Wenn sie ihre Werte den anderen aufzuzwingen versuchen (was die orthodoxen Juden ausdrücklich nicht tun; jedenfalls außerhalb Israels nicht), dann muß man sie in ihre Schranken weisen.

    Das gilt für die Moslems, die in freie Gesellschaften eingewandert sind. Wie sich der Islam in den den Staaten entwickelt, in denen die Mehrheit Moslems sind, bleibt abzuwarten.

    Der Islamismus jedenfalls ist ebenso zum Scheitern verurteilt wie der Kommunismus, weil totalitäre Gesellschaften in der Konkurrenz mit freien Gesellschaften hoffnungslos unterlegen sind. Langfristig wird sich deshalb sehr wahrscheinlich auch im Nahen und Mittleren Osten, wie jetzt schon in Malaysia und Indonesien und im Maghreb, eine Form des Islam entwickeln, die mit einer offenen, demokratischen Gesellschaft vereinbar ist. Wie sie im einzelnen aussehen wird, weiß ich nicht.

    Sind die Aleviten jetzt Muslime oder keine?

    Das sollen sie mit sich selbst und den Schiiten und Sunniten ausmachen. Es ist doch nur eine sprachliche Frage, wie man "Moslem" definiert. Waren die Katharer Christen? Sind die Scientologen eine Kirche? Das sind alles so Fragen um des Kaisers Bart.

    Ist Erdogan ein Muslim, ein Islamist oder ein Nationalist?

    Ein Moslem - ja natürlich. Seltsame Frage. Ein Islamist? Er war es eindeutig. Er bestreitet, es noch zu sein. Ein Nationalist? Zweifellos.

    Sind die "Wegzeichen" von Qutb jetzt islamisch oder islamistisch?

    Was sind die "'Wegzeichen' von Qutb"!?


    Zum zweiten Teil deines Beitrags, dear C., eine getrennte Antwort. Irgendwann später.



    Laß mich aber noch auf eine Frage antworten, die du nicht gestellt hast: "Welche Rolle spielt die Religion in der modernen Gesellschaft?" Eine geringe, lautet meine Antwort.

    Alle diese Diskussionen, wie jetzt auch unsere, befassen sich nicht mit den Kernfragen der modernen Gesellschaften. Für die meisten Menschen wird die Religion immer unwichtiger, egal, ob sie nun Christen, Juden oder Moslems sind. Sie befolgen Riten, sie akzeptieren gewisse Glaubenswahrheiten, sie gehen vielleicht gelegentlich in die Kirche, die Moschee, die Synagoge.

    Schon das tun nur Minderheiten. Fragen, wie du sie gestellt hast, interessieren nur Minderheiten innerhalb dieser Minderheiten - die paar Prozent der Menschen, für die die Religion wichtig ist.

    So ist es in modernen Gesellschaften. In Übergangsgesellschaften mit ihren Umbrüchen gibt es oft eine Flucht in die Religion (in der Spätantike hat das ja zum Aufstieg des Christentums geführt). Das erleben wir jetzt mit dem Islamismus.

    Das könnte uns auch ziemlich egal sein, wenn der Totalitarismus halt nicht so aggressiv wäre, gerade auch in dieser seiner religiösen Variante. Deshalb muß man ihm entschlossen entgegentreten, ihn so früh wie möglich eindämmen.

    Bei Hitler haben die freien Länder das zu spät verstanden. Bei den Kommunisten gab es in dieser Hinsicht auch viele Illusionen. Dem Islamismus scheint die freie Welt jetzt - ein Verdienst wesentlich von Präsident Bush - schon früh massiv entgegenzutreten.

    Herzlich, Zettel

    Kaa Offline




    Beiträge: 657

    01.03.2008 16:57
    #18 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten
    Dear C, Dear Zettel

    Ich sehe das ein wenig anders, nämlich religiös. Es ist ja nicht der Islamismus, der zur Verfolgung der Ungläubigen aufruft, sondern das heilige Buch der Religion. Ein Buch, das direkt von Gott gegeben wurde und über das man nicht mit geschichtlichen Methoden diskutieren darf. Eine Religion, die in ihren heiligsten, nicht angreifbaren Glaubensgrundlagen verlangt, daß man gewisse Dinge tut, die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind, würde ich nicht so einfach als eine Religion unter anderen in Deutschland sehen.

    Deshalb würde ich von Gläubigen dieser Religion in Deutschland verlangen, daß sie, jeder einzelne von ihnen, öffentlich äußert, daß er gläubiger Moslem ist, aber nicht glaubt, daß Menschen, die dem Islam abschwören, getötet werden müßen, daß er glaubt, daß Menschen anderer Religionen und atheistische Menschen gleichwertig sind, ... und noch einiges mehr.

    Das Problem ist, daß in ihrem heiligen Buch Sachen stehen, die mit unserer Gesellschaftsordnung nicht vereinbar sind - und daß sie diese Sachen nicht ablehnen dürfen, weil dieses Buch so wie es ist, von Gott kommt. Als religiöser Mensch kannst Du einfach nicht aus Gottes Wort einen Teil annehmen und einen Teil verwerfen. Es wäre eine Möglichkeit wenn islamische Kirchenlehrer die Interpretation des Korans in einem historischen Zusammenhang begingen würden. Aber solange das undenkbar ist, kann ein einzelner Gläubiger zwar privat gemäßigten Islam betreiben, aber nicht öffentlich. Nicht nur wegen möglicher Gefahr, sondern wegen dem Gewissen. Wer bin ich, das ich mich hinstellen kann und gegen meine gesamte Religionsgemeinschaft mir die Rosinen aus meinem heiligen Buch picken kann? Sobald gefordert ist, das öffentlich zu tun, kann ich mich nicht mehr um diese Gewissensfrage rumschummeln. Dann muß ich sie ernst nehmen.

    Und solange einer nicht öffentlich dem Koran in Teilen abgeschworen hat, ist er ein leicht rekrutierbarer Kämpfer für die Zeit des offenen Kampfes in zwanzig, dreißig Jahren. Er mag nicht der Meinung sein, daß das unbedingt richtig ist, aber wenn die Chefs sagen, daß jetzt die Zeit des Kampfes gekommen ist, werden sie kämpfen. Denn an dem Grundgewissensproblem wird sich nichts geändert haben.

    Deswegen, lieber Zettel, bin ich der Meinung, der Islam ist nicht eine Religion wie die anderen, sondern führt solange der Koran und der Religionsgründer nicht geschichtskritisch untersucht worden sind, immer zum Islamismus.

    Editiert, Link hinzugefügt: Giordano in der FAZ
    Kaa

    Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

    Frankfurter Offline



    Beiträge: 233

    01.03.2008 18:05
    #19 RE: Die Rolle von Schröder und Chirac bei der Vorgeschichte des Irakkriegs antworten

    Lieber Zettel,

    zu dem Thema Islam bzw. Islamismus möchte ich jetzt nichts schreiben. Dann müsste ich eine Hausarbeit schreiben, wozu ich zur Zeit keine Lust habe. Um meine Position zu "outen" ich tendiere eher mit den Islamkritikern.

    Aber wozu ich mich äussern möchte ist zu deiner folgenden Aussage:

    "Was für ein Triumph wäre das für Chirac geworden: Das zum Greifen vor Augen zu haben, was Frankreich seit den fünfziger Jahren versucht hatte - einen Keil zwischen Deutschland und die USA zu treiben und mit Deutschland ein Bündnis zu schmieden, natürlich unter französischer Dominanz"

    Genau das ist es. Die Vision der Franzosen ihre frühere Grossmachtposition über die EU bzw. Deutschland wiederzuerlangen. Hervorragend formuliert, und es trifft den Nagel genau auf den Kopf. Und Schröder, in meinem Augen der vermutlich schlechteste Bundeskanzler in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschlands, hat da voll mitgemacht. Bestimmt nicht aus innerer Überzeugung, sondern nur um seinen persönlichen Ehrgeiz zu befriedigen, noch einmal Kanzler zu werden. Er ist vermutlich in der Geschichte Deutschlands der erste Kanzler, der nach der Beendigung seiner politischen Laufbahn Agent einer fremden Macht wurde, wenn er es nicht schon vorher war.

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    01.03.2008 23:38
    #20 RE: Die Rolle von Schröder und Chirac bei der Vorgeschichte des Irakkriegs antworten

    Zitat von Frankfurter
    Und Schröder, in meinem Augen der vermutlich schlechteste Bundeskanzler in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschlands, hat da voll mitgemacht. Bestimmt nicht aus innerer Überzeugung, sondern nur um seinen persönlichen Ehrgeiz zu befriedigen, noch einmal Kanzler zu werden.

    Was eigentlich diesen Kurs von Schröder und Fischer motiviert hat, die Beziehungen zu den USA aufs Spiel zu setzen, sich mit Putin zu liieren und einen Bund mit Frankreich anzustreben, das wird, hoffe ich, einmal die Forschung klären, wenn die Archive geöffnet sind. Ich weiß es nicht.

    Was sicher ist: Fischer und Schröder haben die Außenpolitik verlassen, die die Bundesrepublik von den Kanzler Adenauer bis zum Kanzle Kohl, von den Außenminister Adenauer bis zum Außenminister Kinkel verfolgt hatte.

    Die Grundlage dieser Außenpolitik war eine gleich große Freundschaft mit den USA und Frankreich, aber auch gleich große Distanz zu ihnen.

    Die Freundschaft mit Frankreich war die Voraussetzung des innereren Friedens in Europa. Die Freundschaft mit den USA war der Garant dafür, daß Rußland bzw. die UdSSR mit ihrem Versuch, die Vormacht Westeuropas zu werden, keine Chance haben würde. Zusammen mit der Freundschaft mit Israel waren das die Säulen der deutschen Außenpolitik.

    Was wollten Schröder und Fischer, als sie das Ruder herumzuwerfen versuchten mit dem Ziel, die USA aus Europa zu drängen, Deutschland an Frankreich zu binden und eine Allianz mit Rußland einzugehen?

    Daß eine solche Entwicklung den nationalen Interessen Frankreichs und Rußlands gedient hätte, liegt auf der Hand. Aber welchen deutschen nationalen Interessen hätte sie gedient?

    Deutschland als die einzige Nicht-Atommacht in einem Dreierbund mit zwei Atommächten? Rußland mit einem Fuß in der Tür nach Westeuropa, ein alter Traum, genauso wie der Frankreichs, den Sie zitieren? Deutschland in seiner außenpolitischen Enscheidungsfreiheit dadurch eingeengt wie nie mehr seit den Pariser Verträgen?

    Vielleicht war es die pure Stümperei. Vielleicht war es aber auch eine Politik, die nicht primär die deutschen außenpolitischen Interessen im Auge hatte, sondern deren eigentliches Ziel es war, die Voraussetzungen für ein sozialistische Europa zu schaffen.

    Ich weiß es nicht. Wie gesagt - nur die Archive des AA, vor allem seines Planungsstabs, in dem damals Altkommunisten starken Einfluß hatten, wird das beantwortenkönnen.

    Herzlich, Zettel





    Kaa Offline




    Beiträge: 657

    03.03.2008 11:29
    #21 andererseits antworten

    will die Türkei Quellenkritik betreiben.

    Es ist ja meine stille Hoffnung, daß der ständige Kontakt mit der Neuzeit Wirkung zeigt, auch wenn das die fundamentalen unter den Kontaktierten nicht wollen.

    Kaa

    Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    04.03.2008 08:40
    #22 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Liebe Kaa,

    Zitat von Kaa
    Es ist ja nicht der Islamismus, der zur Verfolgung der Ungläubigen aufruft, sondern das heilige Buch der Religion. Ein Buch, das direkt von Gott gegeben wurde und über das man nicht mit geschichtlichen Methoden diskutieren darf. Eine Religion, die in ihren heiligsten, nicht angreifbaren Glaubensgrundlagen verlangt, daß man gewisse Dinge tut, die mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind, würde ich nicht so einfach als eine Religion unter anderen in Deutschland sehen.

    Du setzt voraus, daß die Moslems, die hier in Deutschland leben - oder auch diejenigen, die in der Türkei leben, oder, sagen wir, in Algerien - allesamt oder auch nur überwiegend oder auch nur zu einem erheblichen Teil fromm sind.

    Ich bezweifle das nicht nur, ich bestreite es. Es entspricht nicht meiner Erfahrung. Diese besagt eher, daß es unter den Moslems ungefähr genauso viele Fromme gibt, die den Koran wörtlich nehmen, wie es unter den Angehörigen christlicher Kirchen Menschen gibt, die die Bibel wörtlich nehmen.

    Wieviele der Moslems, die - sagen wir - bei Ford in Köln arbeiten, unterbrechen ihre Arbeit, um fünf mal am Tag zu beten? Wieviele gehen jeden Freitag in die Moschee? Wieiviel Prozent der Frauen verschleiern sich oder tragen mindestens das Kopftuch? Wieviel Prozent haben die Hadsch hinter sich oder bereiten sich darauf vor?

    Es ist mir, liebe Kaa, bei derartigen Diskussionen immer zuviel von "dem Islam" die Rede, so als sei das sozusagen eine platonische Idee. Es gibt aber "den Islam" nicht, schon gar nicht als etwas gesellschaft Relevantes. Sondern für die Gesellschaft relevant ist nur das Verhalten und allenfalls das Denken von realen Menschen.

    Herzlich, Zettel

    C. Offline




    Beiträge: 2.639

    04.03.2008 11:01
    #23 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten
    Zitat von Zettel
    Ich bezweifle das nicht nur, ich bestreite es. Es entspricht nicht meiner Erfahrung.


    Der persönliche Erfahrungsschatz ist sicherlich wertvoll, aber ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz.

    Zitat von Zettel
    Sondern für die Gesellschaft relevant ist nur das Verhalten und allenfalls das Denken von realen Menschen.



    Deswegen wurde auch genau das in dieser Studie untersucht: Muslime in Deutschland - Integration und Integrationsbarrieren

    Zusammenfassung in 500 Seiten politischer Sprengstoff

    <blockquote><font size="1">Zitat von Spiegel
    40 Prozent aller befragten Muslime in Deutschland sind "fundamental orientiert". Merkmale dafür sind: eine enge religiöse Bindung, hohe Alltagsrelevanz der Religion, die starke Ausrichtung an religiösen Regeln und Ritualen verbunden mit einer Tendenz, "Muslime die dem nicht folgen auszugrenzen sowie den Islam pauschal auf- und westliche, christlich geprägte Kulturen abzuwerten". Dies ist der Studie zufolge aber bei weitem nicht gleichzusetzen mit dem Umfang des Potenzials demokratieskeptischer, intoleranter oder gar islamismusaffiner Haltungen unter Muslimen...

    ...
    Knapp 40 Prozent der muslimischen Befragten halten "physische Gewalt als Reaktion auf die Bedrohung des Islams durch den Westen für legitim". Hier komme es laut Studie letztlich darauf an, was als Bedrohung aufgefasst wird und was hier im Einzelfall "dem Westen" zugeschrieben, mit diesem identifiziert wird.[/quote]

    Hierzu Lale Akgün:

    <blockquote><font size="1">Zitat von Spiegel
    Die Islambeauftragte der SPD im Bundestag, Lale Akgün, fordert nach der Veröffentlichung des Berichts durch das Innenministerium die Auflösung der Islamkonferenz von Wolfgang Schäuble (CDU). Der Bundesinnenminister könne nicht solche Ergebnisse an die Öffentlichkeit geben und dann weiter mit den fundamental-eingestellten Muslimen aus den großen islamischen Verbänden an einem Tisch sitzen. Zwar seien die Verbandsvertreter nicht gewaltbereit, aber islamisch-autoritär. "Sie verführen junge Muslime", so Akgün. Wenn Schäuble die Islamkonferenz aufrecht erhalten will, müsse er sich auch mit rechtsradikalen Parteien wie den Republikanern an einen Tisch setzen, um über Extremismus zu diskutieren.[/quote]

    Nach meinem Gefühl hat Frau Akgün recht beziehungsweise rennt bei mir offene Türen ein. Das unheilvolle Wirken der Verbände wird noch weitaus unterschätzt beziehungsweise von "Experten" wie Werner Schiffauer stark relativiert und wenn es eine nicht nur gefühlte, sondern wie oben belegte Islamsierungstendenz gibt, ist es in erster Linie diesen Verbänden zu verdanken.Die Feindbilder der Verbände und ihrer (auch deuutschen)Hilfstruppen sind in der Regel Migranten, die sich um Integration bemüht machen, wie Necla Kelek, Mina Ahadi, Fatma Bläser, Syran Ates, natürlich ganz besonders Ayaan Hirsi Ali. Jeder, der sich etwas mehr mit dieser Thematik als üblich exponiert, gerät in das Visier de gefühlten Minderheit, was nicht nur einschüchternd, sonder auch lebensbedrohend sein kann.

    Hinzu kommt ein großer Druck innerhalb des Milieus, dem sich selbst assimilierte Migranten sich nur schwer entziehen können. Hier liegt die gesellschaftliche Relevanz.gemessen an der Gesamtzahl der deutschen Bevölkerung mag die Anzahl der islamischen Fundmentalisten gering sein, allerdings liegt sie überhalb einer kontrollierbaren kritischen Masse mit steigender Tendenz. Hier ist die persönliche Wahrnehmung nicht mehr ausreichend, da normalerweise der Zugang zu dieser Gruppe nahezu unmöglich ist.

    Für mich ist allerdings der Umgang damit durch Medien und Politik erschreckend naiv, zum Teil aus der Angst irgendwelche "Ressentiments zu wecken", zum Teil auch aus opportunistischen Motiven (Wähler und wirtschaftliche Interessen).
    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    04.03.2008 15:51
    #24 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Zitat von C.
    Zitat von Zettel
    Ich bezweifle das nicht nur, ich bestreite es. Es entspricht nicht meiner Erfahrung.

    Der persönliche Erfahrungsschatz ist sicherlich wertvoll, aber ohne jegliche wissenschaftliche Relevanz.

    Schade. Ich dachte, ich könnte nach der Sozialforschung auch noch die Teilchenphysik durch meinen Erfahrungsschatz ersetzen. (Ich esse nämlich gern Teilchen).

    Tja, dann müssen wir uns also doch an die Wissenschaft halten.

    Dein zweiter Link funktioniert leider nicht, dear C. und der erste verlinkt eine pdf-Datei. Verrätst du mir bitte, wie dick die denn ist? Das ist - aus meinem persönlichen Erfahrungsschatz heraus - nicht unwichtig für jemanden, der kein DSL hat. Wenn sie nicht zu umfangreich ist, werde ich sie herunterladen.



    Ich würde mir diese Daten gern ansehen, denn es gibt da ja die dollsten Klöpse - Erhebungen, nach denen in großer Teil der Deutschen zum Rechtsextremismus neigen usw.

    Also, wie diese fundamentalistischen Tendenzen denn operationalisiert wurden, wie die Stichprobe festgelegt wurde, ob zwischen den Einwanderer-Generationen entschieden wurde usw. - das wüßte ich gern.

    Wie gesagt, es entspricht nicht meinen Erfahrungen, daß fast die Hälfte der in Deutschland lebenden Moslems "fundamental orientiert" sind, was immer das heißen mag.

    Ich halte es zB - in diesem Fall nach den Erfahrungen meiner Frau mit türkischen Schülern - für sehr unwahrscheinlich, daß die Mehrzahl der Jugendlichen der zweiten und dritten Generation "fundamentalistisch orientiert" sind. Die sind vielleicht türkische Nationalisten, aber die Hadsch haben sie nicht in ihrem Lebensplan.



    Was ich mich immer wieder frage - die einfachste und methodisch unkomplizierteste Art, zu ermitteln, wieviele Moslems fromm sind, wäre doch, die Zahl der Moscheebesucher zu ermitteln. Einfach Studenten anheuern und sie als Zähler vor die Moscheen stellen.

    Wieviele männliche Moslems gibt es in Deutschland? Wieviele passen in sämtliche Moscheen, wenn sie sich eng nebeneinanderknien? Wieviele zählt man tatsächlich beim Freitagsgebet?

    Oder andere objektive Daten: Wieviel Prozent haben die Hadsch hinter sich oder planen sie konkret? (Falls geplant, wäre nach dem Jahr, der Organisation, der Finanzierung usw. zu fragen; denn behaupten kann man ja viel)

    Mit solchen objektiven Daten hätte man meines Erachtens mehr in Erfahrung gebracht als mit allen schlauen Fragen über Attitüden und Stereotype. Das sagt mir jedenfalls mein Erfahrungsschatz; als alter Behaviorist.

    Wenn du Daten oder wenigstens Schätzungen dazu hättest - das würde mich freuen (wenn du sie dann auch noch mitteiltest ).

    Herzlich, Zettel

    PS: An dem, was du über die Verbände schreibst, habe ich keinen Zweifel. Ich bestreite ja auch die Gefahr nicht; nur bin ich nicht überzeugt, daß der Kampf um die Assimilation verloren ist.

    C. Offline




    Beiträge: 2.639

    04.03.2008 16:59
    #25 RE: Wie ich den Islamismus sehe antworten

    Die Studie hat 6,15 MB und umfasst 515 Seiten und ist nach meinem Gefühlum einiges brauchbarer als Heitmeyers Theoriefindungen über die gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit.

    Seiten 1 | 2 | 3
     Sprung  



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