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ZETTELS KLEINES ZIMMER

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Dieses Thema hat 5 Antworten
und wurde 617 mal aufgerufen
 Gesellschaft und Medien
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.08.2006 02:25
Umfragen und Perspektiven Antworten

Der Anlaß zu diesem Beitrag in Zettels Raum ist eine Umfrage, die der "Spiegel" der letzten Woche publizierte, und in der es um die Beurteilung des Verhaltens von Israel im Nahost-Krieg ging.

Analoge Fragen zum Verhalten der Hisbollah wurden nicht gestellt; jedenfalls vom "Spiegel" nicht publiziert.

Warum diese Asymmetrie? Der Beitrag enthält ein paar Gedanken dazu; keine politischen. Sondern mir scheint, daß wir der Hisbollah, der Hamas, der El Kaida gegenüber generell eine andere Perspektive einnehmen, als wir das Menschen, Staaten und Organisationen gegenüber tun, die wir nach moralischen Kriterien bewerten.


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.08.2006 14:23
#2 RE: Umfragen und Perspektiven Antworten

Zu diesem Blog hat Schrippe einen interessanten Kommentar geschrieben (vollständig bei dem Beitrag in Zettels Raum nachzulesen), aus dem ich einige Passagen kommentieren möchte:

In Antwort auf:
Stell Dir vor, eine beliebige Terrorgruppe bringt mitten in Berlin einige Leute um, nimmt Geiseln und verschanzt sich irgendwo. Meinst Du wirklich, man sollte dann Umfragen darüber durchführen, was diese Verbrecher als nächstes tun sollten und ob man ihr Treiben gut oder schlecht findet?

Nein, lieber Schrippe, das würde ich nicht meinen.

Ich hatte den Beitrag ursprünglich länger schreiben wollen. Drinstehen hatte so etwas wie eine Erwägung sollen, was denn die Ursachen für die unterschiedlichen Perspektiven auf Israel und auf die Hisbollah sein könnten. Da war dein Gesichtspunkt einer gewesen. Kurz zusammengefaßt:

  • Liegt es daran, daß wir auf Israel Einfluß nehmen können und auf die Hisbollah nicht? Das ist ja das Standard-Argument in Bezug auf die USA; war es schon zur Zeit des Ost-West-Konflikts. Wenn man jemanden aus der "Friedensbewegung" fragte, warum er nicht auch gegen die SS20 der Russen demonstriert, dann war die stereotype Antwort: Wir sind hier im Westen und haben die Verantwortung für das, was der Westen tut. - Eine derartige Erklärung (die auch damals fadenscheinig war) scheidet aber im jetzigen Fall aus, denn es liegt auf der Hand, daß Israel sich in seinem - wie es das sieht - Kampf um die nationale Existenz so wenig beeinflussen läßt, wie man die Hisbollah beeinflussen kann.

  • Liegt es daran, daß wir auf der Seite Israels stehen und uns deshalb in dessen Lage versetzen, nicht aber in die der Hisbollah? Auch diese Erklärung halte ich für sehr unwahrscheinlich, denn aus den Antworten auf die beiden Fragen spricht ja keineswegs eine Parteinahme der Mehrzahl für Israel. (Aus ihrer Formulierung übrigens auch nicht).

  • Liegt es daran, daß wir umgekehrt der Hisbollah ein "Recht auf Widerstand" einräumen und es deswegen richtig finden, daß sie Raketen auf israelische Städte schießt? Zumindest wenn man liest, was im Internet an Meinungen verbreitet und diskutiert wird (auch zB im Inforschripptalk-Forum, leider), dann könnte man zu dieser Antwort kommen.

  • Liegt es daran, daß wir ohnehin vom verbrecherischen Charakter der Hisbollah ausgehen, so daß sich die Frage, ob sie beispielsweise ihre Angriffe auf israelische Zivilisten einstellen sollte, erübrigt? Das, lieber Schrippe, ist in der Essenz das, was du schreibst.

  • Es mag sein - und ich würde mir wünschen - , daß du Recht hast. Gut möglich, daß du zumindest teilweise Recht hast. Vielleicht ist es ja eine Mischung aus allen diesen Faktoren/Motiven, die dazu führt, daß dem Handeln Israels gegenüber eine personale Perspektive eingenommen wird, während man bei der Hisbollah allenfalls fragt, welche Ursachen denn ihre Militanz habe.

    Den Unterschied in der Perspektive scheint es jedenfalls zu geben; und weil ich mir auch nicht sicher war, welche Ursache(n) er hat, habe ich diesen Abschnitt im Blog weggelassen.

    In Antwort auf:
    Abgesehen davon: Warum sollte man eine Mörderbande wie die Hizbollah nicht missachten?

    Dem stimme ich zu, lieber Schrippe. Aber ich fürchte, daß wir mit dieser Haltung in Deutschland nicht in der Mehrheit sind.

    Es wäre interessant, einmal eine Umfrage zu sehen, die - mit direkten und indirekten Fragen - nach der Verteilung der Sympathien in diesem Krieg fragt. Die Antwort könnte, fürchte ich, erschreckend ausfallen.

    Herzlich, Zettel

    PS: Aufgefallen ist mir der Unterschied in der Perspektive, weil er mir seit langem in einem ganz anderen Bereich auffällt: Wenn über die Misere in Afrika - das politische Chaos, der wirtschaftliche Niedergang in vielen Ländern - gesprochen wird, dann dreht sich die Diskussion fast immer darum, was wir falsch gemacht haben (der Westen, die Kolonialstaaten, die Weißen usw.). Kaum jemals wird die analoge Frage gestellt: Was haben die Afrikaner selbst falsch gemacht? Was machen sie noch heute falsch?


    Schrippe Offline




    Beiträge: 21

    11.08.2006 01:40
    #3 RE: Umfragen und Perspektiven Antworten
    Lieber Zettel,

    Dem stimme ich zu, lieber Schrippe. Aber ich fürchte, daß wir mit dieser Haltung in Deutschland nicht in der Mehrheit sind.

    Es wäre interessant, einmal eine Umfrage zu sehen, die - mit direkten und indirekten Fragen - nach der Verteilung der Sympathien in diesem Krieg fragt. Die Antwort könnte, fürchte ich, erschreckend ausfallen.


    da bist Du wirklich zu pessimistisch, denke ich. Sicherlich würden sich die meisten Deutschen eindeutig auf der Seite des "libanesischen Volkes" positionieren. Aber handfeste Sympathien für die Hizbollah scheinen mir schon eine Spezialität der Leute an den politischen Rändern zu sein. Den Unterschied zwischen diesen beiden Positionen sollte man m.E. auch nicht verwischen.

    Im übrigen muss man doch kein Nasrallah-Sympathisant sein, um zu befürchten, dass die israelische Offensive der Ausbreitung demokratischer Verhältnisse in der Region eher abträglich ist und dass die islamistischen Kräfte am Ende nicht geschwächt, sondern massiv gestärkt aus dem Konflikt hervorgehen könnten. Ganz so, wie man auch kein Freund Saddam Husseins sein musste, um zu befürchten, dass der Irak-Krieg einen gewaltigen Schlamassel produzieren und der Verbreitung von Freiheit und Demokratie unterm Strich einen ausgesprochenen Bärendienst erweisen könnte.

    Mir selbst geht es mit dem Libanonkrieg so, wie es mir ab einem bestimmten Punkt auch mit dem Irakkrieg ging. Ich würde mir ja wirklich wünschen, dass die Israelis erfolgreich sind und die Hisbollah zügig und konsequent zerschlagen können. Danach sieht es derzeit aber nicht aus. Und wenn die Sache in die Hose geht, dann sind die Konsequenzen mit "fürchterlich" noch euphemistisch umschrieben.

    Zum Perspektivenproblem vielleicht später etwas, jetzt geht es erstmal ins Bett.

    Viele Grüße,
    Schrippe.



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    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    11.08.2006 22:15
    #4 RE: Umfragen und Perspektiven Antworten
    Lieber Schrippe,
    Zitat von Schrippe

    Dem stimme ich zu, lieber Schrippe. Aber ich fürchte, daß wir mit dieser Haltung in Deutschland nicht in der Mehrheit sind.
    Es wäre interessant, einmal eine Umfrage zu sehen, die - mit direkten und indirekten Fragen - nach der Verteilung der Sympathien in diesem Krieg fragt. Die Antwort könnte, fürchte ich, erschreckend ausfallen.

    da bist Du wirklich zu pessimistisch, denke ich. Sicherlich würden sich die meisten Deutschen eindeutig auf der Seite des "libanesischen Volkes" positionieren. Aber handfeste Sympathien für die Hizbollah scheinen mir schon eine Spezialität der Leute an den politischen Rändern zu sein. Den Unterschied zwischen diesen beiden Positionen sollte man m.E. auch nicht verwischen.

    Einverstanden.

    Aber ich glaube nicht, daß die Sympathie zu gleichen Teilen auf "das israelische Volk" entfällt. Vielleicht irre ich mich; ich kenne dazu keine Umfragedaten.

    Bei den meisten Menschen wird sicherlich - zum Glück - im Vordergrund stehen, daß das Blutvergießen ein Ende haben sollte. Aber ich habe den Eindruck, viele sehen nicht, daß die Hisbollah mit diesem Aufmarsch an der Grenze und dem Installieren dieser Raketen Israel im Auftrag Ahmadinedschads unmittelbar bedroht hat.

    Ich höre immer wieder: "Wie konnte man wegen zwei verschleppten Soldaten einen solchen Krieg anfangen?" - Freilich hat Israel den Krieg auch propagandistisch miserabel vorbereitet. Wie überhaupt von der Überlegenheit, die Israel in den bisherigen Nahost-Kriegen gezeigt hat, ja nicht viel übriggeblieben zu sein scheint. Bis hin zur anscheinend schlechten Aufklärung durch den vielgelobten Mossad.

    In Antwort auf:
    Im übrigen muss man doch kein Nasrallah-Sympathisant sein, um zu befürchten, dass die israelische Offensive der Ausbreitung demokratischer Verhältnisse in der Region eher abträglich ist und dass die islamistischen Kräfte am Ende nicht geschwächt, sondern massiv gestärkt aus dem Konflikt hervorgehen könnten.


    Die Lage scheint sich generell massiv zu verschlechtern, seit Ahmadinedschad im Iran an der Macht ist. Mir scheint, daß sich seitdem Schiiten und Sunniten im ganzen Nahen Osten zunehmend einen edlen Wettstreit liefern, wer der größere Israel-Hasser ist.

    Die Roadmap to Peace ist Makulatur, so wie der Prozeß von Oslo gescheitert war. Ich fürchte (wie schon geschrieben), es wird jahrzehntelang so weitergehen wie jetzt, bis beide Seiten so ausgeblutet sind wie Deutschland und Frankreich 1945, nach fast eineinhalb Jahrhunderten "Erbfeindschaft".



    Was die Ausbreitung der Demokratie angeht: Es gibt nach meiner Überzeugung dazu keine Alternative. Nur - verstehe das bitte nicht als zynischen Kommentar - kann sie jetzt kommen oder auch erst in einem halben Jahrhundert.

    Wenn die Araber Pech haben, dann bekommen sie die dritte Variante des Totalitarismus so vollständig und so bitter ab, wie die Russen und Chinesen, wie die Osteuropäer den Kommunismus abbekommen haben. Das Ergebnis ist, daß diese Länder jetzt mit historischer Verspätung in den Kapitalismus und den demokratischen Rechtsstaat gestartet sind.

    In Antwort auf:
    Ganz so, wie man auch kein Freund Saddam Husseins sein musste, um zu befürchten, dass der Irak-Krieg einen gewaltigen Schlamassel produzieren und der Verbreitung von Freiheit und Demokratie unterm Strich einen ausgesprochenen Bärendienst erweisen könnte.

    Dazu habe ich gerade in dem Thread über die Lage im Irak etwas geschrieben. Den Schlamassel im Irak hat aus meiner Sicht die Entmachtung Saddams nicht produziert, sondern sie hat eine Freiheit geschaffen, in der sich alle die aufgestauten Gegensätze entladen konnten und können. Sähe es nach deiner Einschätzung im Irak heute besser aus, wenn Saddam durch einen Offiziersputsch gestürzt worden wäre? Es hätte entweder eine Fortseztung der Diktatur unter anderer Führung gegeben, oder wahrscheinlich schlimmere nachrevolutionäre Wirren als jetzt.

    Außerdem bin ich immer noch nicht überzeugt, daß der Weg zu einer baldigen demokratischen Entwicklung im Irak verbaut ist. Die Terroristen haben noch großen Spielraum, weil die Armee und die Polizei noch im Aufbau sind. Daß sie auch nur eine starke Minderheit der Iraker hinter sich haben, glaube ich nach wie vor nicht. Und daß irgendwer von diesen Extremisten eine Chance hätte, jemals den Irak zu regieren, ganz gewiß nicht.

    In Antwort auf:
    Mir selbst geht es mit dem Libanonkrieg so, wie es mir ab einem bestimmten Punkt auch mit dem Irakkrieg ging. Ich würde mir ja wirklich wünschen, dass die Israelis erfolgreich sind und die Hisbollah zügig und konsequent zerschlagen können. Danach sieht es derzeit aber nicht aus. Und wenn die Sache in die Hose geht, dann sind die Konsequenzen mit "fürchterlich" noch euphemistisch umschrieben.

    Im schlimmsten Fall könntest das so werden. Nein, im zweitschlimmsten. Denn der schlimmste wäre gewesen, daß der Iran und Syrien die Hisbollah im bisherigen Tempo ungestört weiter aufgerüstet hätten - bis zu dem Punkt, wo nicht mehr Israel einen Präventivschlag geführt hätte, sondern wo iranische Raketen aus dem Libanon Israel angegriffen hätten; mit welchen Sprengköpfen auch immer bestückt.

    Welchen anderen Zweck konnte dieser massive Aufbau eines Angriffspotentials gehabt haben, als demnächst gegen Israel loszuschlagen, so wie es Ahmadinedschad ja in jener berüchtigten Rede ziemlich unverblümt angekündigt hatte? Israel hatte meines Erachtens keine Wahl zu der jetzigen Entscheidung, selbst anzugreifen, bevor es zu spät sein würde.

    In Antwort auf:
    Zum Perspektivenproblem vielleicht später etwas

    Darauf freue ich mich!

    Sehr herzlich, Zettel

    Sparrowhawk ( Gast )
    Beiträge:

    11.08.2006 23:32
    #5 RE: Umfragen und Perspektiven Antworten
    In Antwort auf:
    Die Roadmap to Peace ist Makulatur, so wie der Prozeß von Oslo gescheitert war. Ich fürchte (wie schon geschrieben), es wird jahrzehntelang so weitergehen wie jetzt, bis beide Seiten so ausgeblutet sind wie Deutschland und Frankreich 1945, nach fast eineinhalb Jahrhunderten "Erbfeindschaft".


    Vielleicht ist sogar genau das notwendig.
    Nach 1945 waren die damaligen Großmächte in Europa ausgeblutet, erschöpft, schlicht gesagt: sie waren platt und konnten nicht mehr; zumindest ein Waffenstillstand war der einzige Ausweg... so gesehen war der deutsche Angriff auf die Sowjetunion gar nicht mal verkehrt, und Hitler tat Europa einen Gefallen. Man stelle sich mal vor, die UdSSR hätte weiter schön rüsten können, während Deutschland, Frankreich und England sich gegenseitig immer weiter schwächten... wer weiß, ob die Rote Armee nicht eines schönen Tages, nachdem das geschwächte Deutschland im Handstreich genommen worden wäre, bis Brest und Marseille durchmarschiert wäre... da hätte Churchill aber blöde dreingeschaut. Und Stalin wäre sowas zuzutrauen gewesen. So aber war die Sowjetunion selber am Rande der Erschöpfung, zumal zur Not auch noch die USA ein paar Worte mitzureden gehabt hätten. Aber das ist "was wäre wenn" und schweift vom Thema ab.

    Was ich eigentlich sagen will: vielleicht müssen beide Seiten bis zur kompletten Erschöpfung kämpfen, bis sie einsehen, daß es nicht mehr anders geht als einen Waffenstillstand zu schließen. Dies gilt umsomehr für die Seite der Musels.

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    12.08.2006 11:52
    #6 Was wäre gewesen, wenn ... Antworten

    Lieber Sparrowhawk,

    In Antwort auf:
    ... so gesehen war der deutsche Angriff auf die Sowjetunion gar nicht mal verkehrt, und Hitler tat Europa einen Gefallen. Man stelle sich mal vor, die UdSSR hätte weiter schön rüsten können, während Deutschland, Frankreich und England sich gegenseitig immer weiter schwächten... wer weiß, ob die Rote Armee nicht eines schönen Tages, nachdem das geschwächte Deutschland im Handstreich genommen worden wäre, bis Brest und Marseille durchmarschiert wäre...


    Das war wohl in der Tat Stalins Plan - die Kapitalisten sich gegenseitig kleinkriegen zu lassen. Nur darf man nicht vergessen, daß Hitler den Krieg im Osten ja von vornherein gewollt hatte.

    Wir haben das, lieber Sparrowhawk, ja früher schon oft bei Schrippe besprochen: Hitler wollte ganz gewiß keinen Zweiten Weltkrieg; den fürchtete er ja wie der Teufel das Weihwasser. Schon in "Mein Kampf" hat er, wenn ich mich recht erinnere, vor einem neuen Zweifrontenkrieg gewarnt. Aber ebenso sicher wollte er eben den Eroberungskrieg im Osten. Auch dazu gibt es ja ausführliche Überlegungen in "Mein Kampf", bei denen Hitler zu dem Schluß gekommen ist, daß allein neuer "Lebensraum" eine wachsende deutsche Bevölkerung würde ernähren können.

    Frankreich niederhalten, den Osten erobern, sich mit England verbünden, ein deutsches, ganz Kontinentaleuropa umfassendes Imperium mit der Hauptstadt Germania errichten - das war, grob gesagt, Hitlers Grand Design.

    Es basierte auf einer vollkommenen Fehleinschätzung Englands. Wir haben das ja in der Churchill-Diskussion besprochen. Churchill hat das in einem Vortrag glasklar gesagt (und ich habe es bei Schrippe, glaube ich, sogar übersetzt): Die Konstante der britischen Politik seit Jahrhunderten ist es, daß es aus britischer Sicht unter keinen Umständen eine einzige Macht geben darf, die ganz Europa beherrscht - ob das Habsburger Reich, ob das Frankreich Napoléons, ob Deutschland.



    Also, lieber Sparrowhawk, ich denke, wenn wir solche interessanten "Was wäre gewesen, wenn ..."- Überlegungen anstellen, dann darf man nicht mit der Situation 1941 beginnen. Hitlers Weg führte unweigerlich in den Weltkrieg. Nicht, weil er diesen gewollt hätte. Sondern, weil er in seinem Größenwahn eine Aufrüstungs- und Expansionspolitik betrieb, die früher oder später England auf den Plan rufen mußte.

    Das Verhängnisvolle war, daß sie das erst spät tat. Ein England, das Hitler mit allen Mitteln gestoppt hätte, als die deutsche Wehrmacht noch nicht kriegsbereit war und als er - Rheinland, Saarland, Österreich usw. - testete, welche Verträge er alle ungestraft brechen konnte, - das allein hätte den Zweiten Weltkrieg verhindern können.

    Mit einem Churchill als Premierminister wäre das sehr wahrscheinlich auch geschehen. Aber man rief ihn erst, als das Kind im Brunnen lag.



    Und Hitlers Machtergreifung, die Wurzel allen Übels - hätte die verhindert werden können? Vielleicht wirklich bei einem Weiterbestehen der deutschen Monarchie. Deine Meinung zu diesen "Was wäre gewesen, wenn ...?"-Überlegungen würde mich immer noch interessieren. (Wenn du dazu etwas schreiben magst - am besten in dem dortigen Thread).

    Herzlich, Zettel


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