Ein Zitat aus einer Rede, die ganz zu lesen ich empfehle. Denn die Berichterstattung in den deutschen Leitmedien wird ihr in keiner Weise gerecht.
Fast könnte man meinen, diese deutschen Medien könnten sich von ihrer liebgewordenen Idee, daß den USA im Irak eine vernichtende Niederlage bereitet worden sei, nicht trennen.
Ich war überrascht über einen Beitrag in der ZEIT (also einem Leitmedium):
Die Einleitung ist folgendermaßen:
In Antwort auf:Fünf Jahre nach der US-Invasion im Irak steht die Terrororganisation al-Qaida vor einem Scherbenhaufen. Zwar ist das Terrornetzwerk im Irak immer noch verwurzelt, ideologisch hat es jedoch Rückschläge einstecken müssen.
Und das Fazit fällt so aus:
In Antwort auf:Die Lage im Irak hat dafür gesorgt, dass sich die Stimmung der islamischen Welt, sowohl unter Gelehrten, als auch unter ehemaligen Sympathisanten, gegen al-Qaida wendet. Das könnte die mit Abstand wichtigste ideologische Entwicklung der vergangenen Jahre sein.
In Antwort auf:Die Lage im Irak hat dafür gesorgt, dass sich die Stimmung der islamischen Welt, sowohl unter Gelehrten, als auch unter ehemaligen Sympathisanten, gegen al-Qaida wendet. Das könnte die mit Abstand wichtigste ideologische Entwicklung der vergangenen Jahre sein.
Das ist in der Tat eine erfreuliche Ausnahme, eine Oase in der Wüste sozusagen.
Vielleicht ist es kein Zufall, daß die Autorin, Wiebke Eden-Fleig, keine Journalistin ist.
Sie hat in Hamburg, Haifa und Beirut Islamistik und Politologie studiert und promoviert derzeit am "German Institute of Global and Area Studies" in Hamburg.
Ihr Dissertationsthema ist auch ganz interessant: "The Shiite-Islamist Movements and Political Reconstruction of Iraq: Political Identity and Mobilisation in the State-Building Process of Post-War Iraq".
In Antwort auf:Fast könnte man meinen, diese deutschen Medien könnten sich von ihrer liebgewordenen Idee, daß den USA im Irak eine vernichtende Niederlage bereitet worden sei, nicht trennen.
Das können wir auch nicht. Es war bestenfalls ein Vabanquespiel. Selbst wenn es sich für Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit am Ende gelohnt hat, hat den Einsatz nur jemand riskiert, der sonst untergegangen wäre. Die Chancen standen nicht auf Seiten der USA.
Lieber Zettel, Du bist irgendwie ... nun, stur und auch nicht ganz rational. Du stehst auf Deibel komm raus auf Seiten der USA. Emotional finde ich das gut - man führt ein besseres Leben wenn man der Typ ist, der auf Seiten der USA steht (außenpolitisch - Vater fordert, die Welt ermöglicht) als wenn man für ein friedliches Zusammenleben ist (Es ist mir klar, daß rein logisch die beiden sich nicht widersprechen - hier geht es aber psychologisch - und Mama wirds schon richten ist der Garant für ein unglückliches Leben).
Aber rational kann es nicht richtig gewesen sein - selbst wenn es erfolgreich gewesen sein wird - es war nicht nur nicht abzusehen, das Risiko zu scheitern, war ... ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, es war weit höher als 50%.
Irgendwie finde ich beten da effektiver. Hat weniger Verluste, dafür geringere Erfolgsquoten - doch am Ende siegen die Guten mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie beim Irakkrieg.
Kaa
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus. (Wörtlich nicht von mir)
Pitzke. Dieser schöne Satz, in dem er »Kapitalismus« und »Demokratie« auf ein höhnisches »beglücken« spießt, könnte auch aus dem »Neuen Deutschland« stammen; aus einer Ausgabe vor 1989, wohlgemerkt.
Eigentlich sollte ich ebenfalls für den Spiegel arbeiten können, als Korrespondent aus dem Grünen Milieu. Nicht zu verbergende Abneigung gegenüber dem Gegenstand der Berichterstattung scheint bei diesem Blatt Voraussetzung zu sein.
In Antwort auf:Aber rational kann es nicht richtig gewesen sein - selbst wenn es erfolgreich gewesen sein wird - es war nicht nur nicht abzusehen, das Risiko zu scheitern, war ... ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, es war weit höher als 50%.
Hallo Kaa,
das sehe ich nicht so. Die Verve, mit der ehemalige Alliierte dem Ex-Beschützer in den Rücken gesprungen sind, hatte durchaus etwas mit dem späteren schlechten Verlauf zu tun. Sie führte zumindest mittelbar dazu, daß der Iran und Syrien freie Hand sahen, weil weitere »unilaterale« Maßnahmen den Westen offen und endgültig zu spalten gedroht hätten.
Spekulation, ich weiß. Ich denke aber, wenn Libyen vor den USA alleine einknickt, hätten die anderen Achsenmächte dies gegenüber einer geschlossenen Front des Westens ebenfalls getan (tun müssen), eventuell sogar ohne größeren Krieg. Die Friedensmacht Deutschland hat blutige Hände.
Ich habe gerade den Artikel nicht zu Hand. Es gab nämlich einen Artikel in dem Auszüge aus dem Interviews Saddam Husseins mit seinen Befragern beschrieben würden. Saddam zählte also nach dem Bericht auf die Spaltung im Westen. Er glaubte nicht, dass die USA ohne die Unterstützung der Deutschen und Franzosen(übrigens die größere Mehrheit der Europäer unterstützte die USA)angreifen werden. Er dachte, dass es höchsten paar Tage Luftangriffe kommen und er danach seine "Geschäfte" weitermachen kann.
Zitat von Horst Schulte Was Zettel da über Bushs Rede bzw. über die Berichterstattung in deutschen Medien schreibt, ist so nicht richtig.
Was ich "da" geschrieben hatte, war:
Zitat von ZettelZu dieser Haltung des Wegsehens gehört, daß die dramatische Änderung der Allianzen, die sich bereits im Januar 2007 andeutete, die im März 2007 deutlich erkennbar war und die schon im Juni 2007 ihre militärischen Früchte trug, noch immer von den meisten unserer Medien nicht zur Kenntnis genommen wird.
Und nun Horst Schulte:
Zitat von Horst SchulteErst vorgestern habe ich im Heute-Journal Ulrich Tilgner gehört. Der beschrieb, zwar vorsichtig aber doch bestimmt, dass sich die Lage im Irak nachhaltig verbessert habe und dass die Bevölkerung etwas hoffnungsvoller in die Zukunft sehen könne.
Lieber Horst Schulte, da widerlegen Sie, was ich doch gar nicht behauptet hatte. Daß auch die deutschen Medien berichten, daß "sich die Lage im Irak nachhaltig verbessert habe" - ja, das will ich doch hoffen. Es ist ja mit Händen zu greifen. Noch nicht einmal mehr Clinton und Obama bestreiten es.
Aber ich hatte ja, nicht wahr, von der "dramatischen Änderung der Allianzen" geschrieben. Also davon, daß inzwischen fast 100.000 Freiwillige, überwiegend beduinische Sunniten, Seit' an Seit' mit den USA gegen die El Kaida kämpfen. Und darauf bezog sich ja auch das Zitat aus der Rede des Präsidenten.
Hat Tilgner darüber berichtet?
Wenn ja, dann danke ich Ihnen für den Hinweis und freue mich, daß dann Ulrich Tilgner offenbar eine lobenswerte Ausnahme innerhalb der meisten deutschen Medien ist. Aber nur dann, lieber Horst Schulte.
Herzlich, Zettel
PS: Und das Zitat, das Sie mir - in großen Anführungszeichen - zuschreiben, stammt nicht von Zettel, sondern von George W. Bush.
In Antwort auf:Aber ich hatte ja, nicht wahr, von der "dramatischen Änderung der Allianzen" geschrieben. Also davon, daß inzwischen fast 100.000 Freiwillige, überwiegend beduinische Sunniten, Seit' an Seit' mit den USA gegen die El Kaida kämpfen. Und darauf bezog sich ja auch das Zitat aus der Rede des Präsidenten.
Hat Tilgner darüber berichtet?
Exakt hierüber hatte Herr Tilgner im Heute-Journal berichtet. Ich fand es interessant. Auch deshalb, weil es so überhaupt nicht in das Bild gepasst hat, was ich bis dahin gehabt habe. Ich bin ehrlich.
Grundsätzlich finde ich, dass man in Deutschland (vielleicht auch woanders) zuviel darüber meckert, dass unsere Medien (da rede ich von den ör) uns nicht fundiert genug informieren würden. Diese Meinung teile ich nicht. Im Grund ist das auch meine Motivation, gegen Ihren Versuch zu opponieren, einmal mehr auf die Mainstream-Medien zu schimpfen.
Dass das erwähnte Zitat von Bush stammte, habe ich in meinem Blog entsprechend korrigiert. Sorry!
Ein schönes Osterfest mit hoffentlich etwas besserem Wetter.
Wenn Tilgner das berichtet hat, dann freut mich das sehr. Nur - schaun Sie, in ZR berichte ich seit Juni 2007 darüber, daß die Beduinen in Anbar sich gegen die El Kaida organisieren. Und trotz Tilgner (ich habe natürlich nicht alles, aber doch vieles verfolgt, was in Deutschland zum Jahrestag des Kriegsbeginns berichtet wurde) - von dem Seitenwechsel der Beduinen habe ich nichts gehört oder gelesen.
Zitat von Horst SchulteGrundsätzlich finde ich, dass man in Deutschland (vielleicht auch woanders) zuviel darüber meckert, dass unsere Medien (da rede ich von den ör) uns nicht fundiert genug informieren würden. Diese Meinung teile ich nicht.
Mein Eindruck, lieber Horst Schulte, ist, daß erstens allgemein viel zu wenig zwischen Nachricht und Meinung getrennt wird; bis hinein in die seriöse Presse wie die "Welt" und die FAZ. Da würde ich mir wirklich wünschen, daß sie sich die NYT, die Washington Post, die IHT oder auch Le Monde zum Vorbild nehmen.
Und zweitens habe ich in der Tat den Eindruck, daß über den Irak-Krieg so einseitig berichet wird, daß man wirklich nicht von "fundiert" sprechen kann.
Es scheint ja in Deutschland nachgerade als ein moralischer Makel zu gelten, wenn man nicht "gegen diesen Krieg" ist. (Ich übrigens war und bin weder "dafür", noch "dagegen", sondern versuche seine Ursachen zu verstehen, seinen Verlauf zu analysieren und seine Folgen abzuschätzen).
Zitat von KaaEs war bestenfalls ein Vabanquespiel. Selbst wenn es sich für Freiheit Gleichheit Brüderlichkeit am Ende gelohnt hat, hat den Einsatz nur jemand riskiert, der sonst untergegangen wäre. Die Chancen standen nicht auf Seiten der USA.
Hm, woher weißt du das, liebe Kaa?
Ich weiß es nicht. Aber einiges steht ja fest:
* Der Feldzug lief wie geplant. Mit einer allerdings fatalen Ausnahme: Die Türkei verweigerte es den US-Truppen, über ihr Territorium von Norden her anzugreifen. Dadurch konnten sich die geschlagenen Truppen Saddams dorthin zurückziehen, das schon unter Saddam vorbereitete Widerstandsnetz mit den ebenfalls noch intakten Waffenlagern aufbauen und eine Art Werwolf organisieren. - Daß die Türkei die Kooperation verweigern würde, war nicht vorherzusehen.
* Ebenfalls war nicht vorherzusehen, daß erst Deutschland und dann Frankreich die Kooperation verweigern würden. Im Gegenteil: Schröder hatte im Sommer 2002 versprochen, einem Feldzug keine Schwierigkeiten zu machen, auch wenn Deutschland sich nicht beteiligen würde. Er hat das genaue Gegenteil getan; nämlich im Weltsicherheitsrat mit allen Mitteln zusammen mit Frankreich verhindert, daß es eine neue Resolution geben würde. Das ließ Saddam die Hoffnung, wegen der Uneinigkeit des Westens werde er davonkommen; siehe den Beitrag von Kane. (Ja, liebe Kaa, das habe ich schon öfters geschrieben - aber es scheint ja auf taube Ohren zu treffen, habe ich manchmal den Eindruck).
* Es ergab sich dadurch eine Situation, auf die die USA in der Tat nicht vorbereitet gewesen waren: Ein zwar scheinbar geschlagene, faktisch aber als Guerrilla-Truppe weiter existierende Armee Saddams. Dazu kam, daß der Iran es der El Kaida erlaubte, über sein Gebiet in den Irak zu gelangen. Auch das war nicht vorhersehbar gewesen, als der Krieg geplant wurde.
* Der schwerste Fehler der USA war der, auf den John McCain von vornherein hingewiesen hat: Spätestens als sich abzeichnete, daß es diesen militärischen Widerstand, diese Guerrilla geben würde, hätte man die Truppenzahl massiv erhöhen müssen. Hätte man bereits 2003 oder 2004 einen Surge realisiert, dann hätte man diesen Widerstand im Keim ersticken können.
Zitat von KaaLieber Zettel, Du bist irgendwie ... nun, stur und auch nicht ganz rational.
Stur bin ich, liebe Kaa. Das "nicht ganz rational" weise ich schärfstens zurück.
Zitat von KaaDu stehst auf Deibel komm raus auf Seiten der USA.
Nein. Ich versuche nur ein wenig Rationalität in diese Diskussion zu bringen.
Schau mal, Deutschland ist von diesem Demagogen Schröder, als ihm im Wahlkampf im Herbst 2002 das Wasser bis zum Hals stand, regelrecht besoffen gemacht worden. Ich habe damals meine Kollegen an der Uni nicht mehr verstanden - eigentlich rationale Leute, und die fielen auf diese Friedens-Rhetorik herein; jedenfalls die meisten.
Seither wird dieser Krieg im Irak in Deutschland selbst von intelligenten Menschen in einer Art emotional und mit Vorurteilen betrachtet, daß mir wirklich die (verbliebenen) Haare zu Berge stehen.
Wie im Kasperletheater - da kommt der böse Teufel USA mit seiner Patsche und schlägt aufs Kasperle, die armen Iraker, ein, daß es nur so kracht.
Zitat von KaaEmotional finde ich das gut - man führt ein besseres Leben wenn man der Typ ist, der auf Seiten der USA steht (außenpolitisch - Vater fordert, die Welt ermöglicht) als wenn man für ein friedliches Zusammenleben ist (Es ist mir klar, daß rein logisch die beiden sich nicht widersprechen - hier geht es aber psychologisch - und Mama wirds schon richten ist der Garant für ein unglückliches Leben).
Ja, an dieser psycholgischen Analyse mag ja etwas dran sein. Vielleicht erklärt sie das, was ich die Besoffenheit genannt habe.
Nur hat ja Saddam Hussein nicht eben für ein "friedliches Zusammenleben" gestanden. Und die USA sind ja nun nicht eben ein Land, das gegen ein "friedliches Zusammenleben" steht.
Liebe Kaa, entgegen dem, was viele wahrzunehmen meinen, bin ich nie "für diesen Krieg" gewesen. Ich habe nur von Anfang an diese Emotionalisierung in Deutschland nicht mitgemacht. Mehr noch - ich habe so viel Irrationalität erschreckend gefunden.
Nicht natürlich bei den Kommunisten und ihren Mitläufern, die - sehr rational - in diesem Krieg ein ideales Mittel sahen und sehen, die USA zu verteufeln.
Und solange sie verteufelt werden, solange Präsident Bush als eine Mischung aus Trottel und Schurke dargestellt wird - solange halte ich dagegen. Stur.
ich bin gerade an solchen Dingen emotional immer schnell dabei und schieße vielleicht übers Ziel hinaus. Was mich mehr bewegt, als die politischen Dimensionen solcher Konflikte sind die Auswirkungen, die das auf die Menschen in den betreffenden Regionen haben. Das ist meistens so. Direkt eigene Interessen habe ich ja eher nicht.
Volker Pispers, den du vermutlich, wie viele andere Nicht-Linke, auch nicht leiden kannst, sagte in seinem vorletzten Programm mal, dass viel über einen unterschwelligen Anti-Amerikanismus in Deutschland geredet würde. Bei ihm sei dieser Anti-Amerikanismus gar nicht so unterschwellig. Das war zwar witzig (fand ich) aber es trifft in meinen Augen nicht den Punkt. Mein Ärger richtet sich in erster Linie gegen Präsident Bush und seine Regierung. Bei ihm mache ich ganz freiwillig eine Ausnahme und nähere mich ihm und den Seinen inzwischen fast nur noch pauschal und doch sehr emotional. So nach dem Motto: Betrügern gegenüber muss man keine Fairness aufbringen. Vielleicht verhalten sich Teile der Presse ja ähnlich, ohne natürlich, dass sie das jemals so einfach darstellen würden.
Ich habe verstanden, dass die Befürworter des Krieges eigene Interessen verfolgen und dass sie davon überzeugt zu sein scheinen, dass wir unsere eigene Sicherheit aufs Spiel setzen, wenn wir anders handelten. Das kann ich nicht nachvollziehen. Saddam war ein Verbrecher und es ist gut, dass er nicht mehr da ist. Mit ihm sind aber einige hunderttausend vielfach unschuldige Iraker getötet worden. Das kann ich nicht als verhältnismäßig betrachten. Und vor allem deshalb habe ich auch ein Problem mit dem Krieg (eigentlich ganz generell). Ich finde übrigens Herrn Jürgen Todenhöfers Standpunkt, den du bestimmt auch kennst, interessant. Er vergleicht die westliche Aggressivität mit der der muslimischen Welt und kommt hier zu völlig anderen Bewertungen. Aus menschlicher Sicht finde ich, sind seine Darstellungen der Situation viel überzeugender als vieles andere, was man dazu liest oder sieht.
Nochmals ein schönes Osterfest und hoffentlich etwas besseres Wetter.
Bei dem Herrn Todenhöfer gruselts mich ja. Ich hab ein Buch von ihm gelesen, ich bin sehr leicht emotional zu überzeugen - und ich war danach voll überzeugt. Ich weiß nicht mehr welches - kucke ich gerade bei Amazon, kuckst du auch, bitte - siehst du die titel *schluchz* - also, das kann nicht richtig sein. Habe ich an anderer Stelle gelesen, sagt er als Argument, in Teheran wäre es sicherer abends auf der Straße als in New York. Angenommen und zugestanden, daß er da recht hat. *mir wird übel*. Hat er das wirklich geschrieben? Wenn ja, kann man den Mann vergessen - er ist disqualifiziert. Wenn nein, hole ich mir nochmal ein Buch von ihm.
Kaa
---------- Gründungsmitglied der Initiative: "Für ein abgetrenntes Signaturformat"
Es war ein Schuß ins Blaue. Vom Krieg verstehe ich nicht viel. Ich habe mal gelesen, daß Angriff zwei bis drei mal soviel Kräfte braucht wie Verteidigung um erfolgreich zu sein. (Eher dreimal). Ich weiß, daß Berg- und Dschungelgebiet militärisch kaum einzunehmen ist. Außer diesen beiden Auskünften habe ich meine taktischen Informationen über den Krieg aus dem Spiel Civilization IV. Und da habe ich gelernt, wenn dein Gegner ständig neue Truppen produziert, du die deinen aber aus der Ferne ranführen mußt (noch dazu aus einem Gebiet, das nicht wirklich sagen will: "Wir sind im Krieg", sondern so tun will, als wäre noch Partytime) - ich schaff das nicht - und es ist auf mittlerer Schwierigkeitsstufe. OK, ich gebe zu, das darf man nicht als Argument verwenden in einer Diskussion um einen wirklichen Krieg - bitte gesteh mir auch zu, daß ich glaube, daß viele der Argumente einfach nur ...
... nun, es geht in erster Linie nicht um die Argumente. Es geht um die Freunde, die man hat. Heutzutage ist es einfacher, Freunde auf anderem Weg zu bekommen (als über Argumente). Wenn der Krieg nachgerade unser Leben beeinflußen würde würden für eine kurze Zeit die Argumente an Wert gewinnen (andere Freunde wären evlt opportun) - doch der Krieg im Irak beeinflußt unser Leben so wie Schröder die Weichen gestellt hat kurzfristig gar nicht. (Exkurs: Manchmal verliere ich Namen - deswegen habe ich nach "Bundeskanzler BRD" gegoogelt - und folgende skurrile Überschrift gefunden: Waren fast alle BRD-Bundeskanzler Psychopathen Gerhard Schröder ist ausgenommen. - Das ist auch eine gültige Sichtweise).
Es geht nicht um Argumente. Ich weiß nicht ob das schlecht oder unabänderlicher fakt ist. Aber zur Zeit glaube ich, daß es nie um Argumente geht. Bei mir gewiß nicht - und ich vermute auch bei Zettel nicht. Sicher haben die Worte in Foren meine Meinung beeinflußt (ich bin jetzt sehr islamkritsich, das war nicht Zettel, das waren Regina und Dear C. und ich bin jetzt Bush-neutral, das war Zettel, und ich bin extrem deutsche presse mißtrausisch, das waren sie alle drei.) Was meine Einstellung geändert hat waren aber keine Argumente - es waren Menschen, denen ich traue. Regina, Dear C und Zettel - auch wenn sich die manchmal bekriegen, glaube ich doch, daß sie alle drei integer sind.
Nun versuche ich aber seit so einem Monat "die Politik" zu verstehen - und ich glaube, das geht nicht ohne daß man vorher eine Meinung hat. Es ist viel zu komplex. Wie ein Fluß mit kräftigen Strömungen. Hat man keinen Standpunkt, wird man mitgerissen.
Mit all dem kann ich bei Dir aber nicht auf Verständnis hoffen - also zurück zu den Fakten: Die Begründung für den Krieg war eine Lüge. Egal, ob der Krieg dann gut war oder nicht - es wurde mit einer Lüge angefangen - und diese Lüge gab Schröder überhaupt die Möglichkeit, sich querzustellen. Ich weiß, daß man in diesem Fall die Lüge machiavellisch sehen kann und nicht zwischenmenschlich wie im Falle Ypsilanti und dem jeweiligen Wähler. Doch, dennoch: Das, diese Lüge liegt immer zugrunde. Das wurmt immer. Das war nicht richtig!
Ein Krieg mit Nachschublinie über den Ozean ist nun mal nicht so leicht zu gewinnen. Darum habe ich ins Blaue geschossen. Hätte ja treffen können.
Kaa
---------- Gründungsmitglied der Initiative: "Für ein abgetrenntes Signaturformat"
Zitat von Horst Schulteich bin gerade an solchen Dingen emotional immer schnell dabei und schieße vielleicht übers Ziel hinaus. Was mich mehr bewegt, als die politischen Dimensionen solcher Konflikte sind die Auswirkungen, die das auf die Menschen in den betreffenden Regionen haben. Das ist meistens so. Direkt eigene Interessen habe ich ja eher nicht.
Lassen Sie auch mich, da Sie Persönliches ansprechen, zwei persönliche Bemerkungen machen. Zur Sache schreibe ich später eine eigene Antwort.
Erstens: Ich habe, anders als die meisten, die hier lesen und schreiben, den Zweiten Weltkrieg als Kind erlebt. Ich erinnere mich, wie die Sirenen heulten und wir in den Keller mußten; ich erinnere mich an diese Atmosphäre im Luftschutzkeller, als man frierend auf den Betten saß oder lag, als draußen die Bomben fielen. Mein Eltern und Großeltern sind zweimal "ausgebombt" worden.
Ich habe es auch in Thüringen, als die Amis abzogen und die Russen kamen, erlebt, wie sich meine Eltern in der Pension, in der die Familie damals ein Zimmer bewohnte, in diesem Zimmer verbarrikadierten (alle verfügbare Möbel wurden vor die Tür geschoben), als "die Russen kamen" und das Haus durchstreiften. Ich habe die Flucht in den Westen sehr bewußt erlebt. Wie es dann in den ersten Jahren der Nachkriegszeit war, können Sie hier lesen.
Ich schreibe das deswegen, weil ich für mich in Anspruch nehme, mindestens so sehr gegen Kriege zu sein wie jeder von denen, die mit so sehr hoher Selbstgewißheit "gegen den Irak-Krieg" sind, weil sie doch - ja, wer wäre das denn nicht - überhaupt "gegen den Krieg" sind.
Nur verschwinden Kriege ja nicht dadurch, daß man gegen sie ist oder daß man Demonstrationen veranstaltet. Und das Leid in der Welt wird auch nicht immer größer, sondern - nicht wahr, wir Deutsche wissen das - manchmal geringer, wenn die USA gegen einen Dikator zu Felde ziehen.
Zweite persönliche Bemerkung: Ich habe mich in der Zeit des Vietnam-Kriege völlig über diesen geirrt. Ich bin auf die damalige antiamerikanische, oft kommunistisch gesteuerte oder jedenfalls inspirierte Propaganda hereingefallen und habe in den USA den Aggressor gesehen.
Tatsächlich waren ja die Nordvietnamesen und ihre kommunistische Fünfte Kolonne in Südvietnam diejenigen, die einen Guerrillakrieg entfachten, um nach dem Vorbild Maos einen "Volkskrieg" zu veranstalten mit dem Ziel, die demokratische gewählte Regierung Diem zu stürzen und eine kommunistische Diktatur zu errichten. Was ihnen ja voll gelungen ist.
Die Amerikaner sind den Angegriffenen zur Hilfe gekommen, weil sie fürchteten, daß nach einem Sieg der Kommunisten in Vietnam ganz Südostasien dem Kommunismus zum Opfer fallen würde. So ist es zum Glück nicht gekommen, weil nach dem Sieg die Kommunisten sich gegenseitig (China gegen Vietnam, Vietnam gegen Kambodscha) fast noch brutaler bekämpft haben als sie zuvor gemeinsam gegen Südvietnam gekämpft hatten; und weil die Art, wie man in Vietnam und in Kambodscha die Menschen mit dem sozialistischen Paradies beglückte, ja für dieses nicht eben Reklame gemacht hat.
Aber das konnten die USA ja nicht wissen, als sie sich entschlossen, Südvietnam zur Hilfe zu kommen, so wie sie 15 Jahre zuvor Südkorea zur Hilfe gekommen waren. Und das alles haben wir, die Achtundsechziger Generation, völlig falsch gesehen.
Das, lieber Horst Schulte, hat mich vorsichtig gemacht, was Anti-Kriegs-Kampagnen angeht. Ich habe deshalb von Anfang an den Irak-Krieg so genau verfolgt, wie ich das konnte.
Wie ich den heraufziehenden Krieg damals gesehen habe, im Februar 2003, können Sie hier nachlesen. Und ein Teil dessen, was ich seit dem Beginn von "Zettels Raum" im Juni 2006 dazu geschrieben habe, finden Sie hier verlinkt.
Ich bitte Sie also, lieber Horst Schulte, mir zu glauben, daß meiner Position zum Irak-Krieg gewisse Überlegungen zugrunde liegen, die vielleicht doch nicht ganz von der Hand zu weisen sind.
ich halte Argumente für wichtig. Für mich zählen eigentlich nur Argumente. Wobei ich wie du der Meinung bin, daß das Vertrauen in die Integrität des anderen wichtig ist. Wenn ich jemanden für nicht integer halte, dann gehe ich davon aus, daß er nicht ehrlich argumentiert, sondern nur "argumentiert", um irgendein Ziel zu erreichen. Wenn ich jemanden für integer halte, dann gehe ich davon aus, daß er ehrlich argumentiert. Aber deshalb können seine Argumente ja dennoch grottenfalsch sein.
Was die "Lüge" angeht - das ist eine der erfolgreichsten Propaganda-Aktionen unserer Zeit, diese stereotype Behauptung, der Irak-Krieg basiere auf einer "Lüge". Die perfekte Verleumdungskampagne; gegen die USA, gegen Bush persönlich.
Ich argumentiere - argumentiere! - seit Jahren dagegen, aber obwohl niemand dagegen argumentiert, wie ich argumentiere, scheint auch kaum jemand die Argumente zu verstehen.
Wenn beispielsweise Chirac in seiner TV-Ansprache wenige Tage vor Kriegsbeginn ganz selbstverständlich von der Existenz der MWDs ausgegangen ist (er wollte nur erst alle anderen Möglichkeiten ausloten, sie zu beseitigen, bevor er einem Krieg zustimmen würde, sagte er) - hat Chirac dann auch "gelogen"? Und der BND, der hat auch "gelogen", als er die Informationen von "Curveball" an die CIA weitergab? Und der ganze CIA hat "gelogen"? Und das ganze Pentagon, das ganze Außenministerium?
Der Kongreß hat die Vorgeschichte des Irakkriegs so ausführlich untersuchen lassen, wie das überhaupt nur geht. Es hat laut den Ergebnissen Schlampereien in der CIA gegeben, es hat vorschnelle Schlüsse gegeben. Lügen hat es nicht gegeben; weder im CIA noch gar bei Präsident Bush.
Diese Story von der "Lüge" ist eine dämliche, aber ungeheuer erfolgreiche Verschwörungstheorie. Aber viele Menschen - sei mir nicht böse, liebe Kaa -, sind offenbar so dämlich, sie zu glauben. (Dich, liebe Kaa, nehme ich ausdrücklich aus )
hier jetzt, wie angekündigt, ein paar Anmerkungen zur Sache:
Zitat von Horst SchulteVolker Pispers, den du vermutlich, wie viele andere Nicht-Linke, auch nicht leiden kannst, sagte in seinem vorletzten Programm mal, dass viel über einen unterschwelligen Anti-Amerikanismus in Deutschland geredet würde. Bei ihm sei dieser Anti-Amerikanismus gar nicht so unterschwellig. Das war zwar witzig (fand ich) aber es trifft in meinen Augen nicht den Punkt.
Hm, mir geht's umgekehrt: Genauso ist es, nur witzig finde ich's nicht.
Zitat von Horst SchulteMein Ärger richtet sich in erster Linie gegen Präsident Bush und seine Regierung. Bei ihm mache ich ganz freiwillig eine Ausnahme und nähere mich ihm und den Seinen inzwischen fast nur noch pauschal und doch sehr emotional. So nach dem Motto: Betrügern gegenüber muss man keine Fairness aufbringen.
Ich habe mich lange gefragt, lieber Horst Schulte, wie es eigentlich kommt, daß Präsident Bush bei vielen in Deutschland, von rechts bis links, ja sogar bei vielen Liberalen mit einem derart irrationalen Haß bedacht wird. (Ich nennen ihn irrational, den Haß; damit verbinde ich keine Charakterisierung von Personen).
Meine (vorläufige) Antwort ist, daß da eine innenpolitische amerikanische Ursache mit einer außenpolitischen Konstellation und so etwas wie einer psychologischen Krise zusammengetroffen ist.
US-Innenpolitik: Die Amtszeit Clintons hatte das übertüncht - aber in den USA sind in den vergangenen Jahrzehnten zwei ideologische Lager entstanden, die es in dieser scharfen Abgrenzung zuvor nicht gegeben hat. Auf der einen Seite die traditionellen (rechten, in unserem Sinn liberalen) Amerikaner, mit den traditionellen amerikanischen Werten der Freiheit, des Rechtsstaats, der Selbstverantwortung des Einzelnen und dieser spezifisch amerikanischen Frömmigkeit. Auf der anderen Seite ein linkes, multikulturelles, multirassisches, von Feminismus, Ökologismus, Pazifismus geprägtes Amerika. Geographisch sind das die "blue states" hauptsächlich der Ost- und der Westküste gegen den Rest des Landes, die "red states".
Vor acht Jahren haben Gore und Bush diese beiden Strömungen geradezu prototypisch verkörpert. Gore hat verloren, obwohl er die Mehrheit des popular vote hatte; es gab zudem diese Unklarheiten in Florida.
Seitdem fühlt sich dieses "linke" Amerika betrogen. Bush erscheint ihm als ein Usurpator. Zumal er ja kein "Washingtoner" war, sondern ein Gouverneur aus Texas. Zumal er ein frommer Mann ist und ein ungewöhnlich geradeliniger Charakter.
Kurz, da wurden die Machtstrukturen, die sich unter dem trickreichen Bill Clinton in Washington gebildet hatten, unterstützt durch die überwiegend linken Leitmedien, von einem Newcomer, einem Hillbilly sozusagen, ausgehebelt. Der auch noch eine hochkarätige Schar intellektueller Ratgeber um sich versammelte, wie es sie in dieser Qualität seit Kennedy nicht mehr gegeben hatte.
Das alles reizte zu einem "Widerstand" gegen den gewählten Präsidenten, wie er sonst eigentlich dem Amerikanern fremd ist; einen regelrechten Haß. Michael Moore mit seiner Demagogie verkörpert das; freilich war er in Deutschland ungleich erfolgreicher als in den USA.
Und diese inneramerikanische Stimmung wurde durch die Korrespondenten der deutschen Medien, die fast durchweg mit dem "linken" Amerikan sympathisieren, in Form von Berichten nach Deutschland getragen. Mit lange Zeit ganz vorn der nachgerade agitatorischen Berichterstattung des "Spiegel" als Leitmedium.
Die billigsten Klischees aus der Mottenkiste wurden bemüht; man braucht sich nur die Titelbilder des "Spiegel" anzugucken. (Es wäre eine Dissertation wert, die Verknüpfung dieser Bildersprache mit der Propaganda gegen die USA während des Zweiten Weltkriegs zu untersuchen, als die Figur des aggressiven Uncle Sam ja auch im Mittelpunkt stand).
Womit wir bei der Außenpolitik sind. Nach dem Untergang des sowjetkommunistischen Reichs ist vorübergehend aus einer konfrontativen Weltlage, wie sie die Regel ist (und wie sie mit dem Aufstieg Chinas wiederkehren wird), eine Situation geworden, in der es nur eine einzige Hegemonialmacht gibt.
Die USA hatten die Wahl, diese Rolle zu akzeptieren oder eine neue Variante des Isolationismus zu versuchen. Bush neigte ursprünglich eher zum Isolationismus; er war ja ein ausgesprochener Innenpolitiker gewesen. Aber 9/11 bombte die USA in die Hegemonialrolle hinein. Sie hatten, nachdem sie angegriffen worden waren, gar keine Wahl, als sich zu verteidigen.
Und sie taten das einzig Richtige: Bush entschied sich für eine Vorwärtsverteidigung. Statt zu warten, bis die El Kaida wieder in den USA zuschlagen würde, verfolgte man sie dort, wo sie war und wo sie Unterstützung erwarten konnte. Das ist der Hintergrund sowohl des Afghanistan- als auch des Irakkriegs.
In Europa und zumal in Deutschland löste das heftigen Widerstand aus. Man sah dort einen wild herumschießenden Revolverhelden, wo - aus amerikanischer Sicht, und zwar der Sicht der großen Mehrheit, nicht nur der rechten Hälfte des Landes - doch nur ein Familienvater sein Haus verteidigte.
Und da nun kommt der dritte Faktor ins Spiel, der psychologische. Wir Deutschen leiden seit der Nazizeit darunter, daß wir moralisch im Unrecht gewesen sind. Die Deutschen aus der DDR leiden besonders darunter, weil ja auch der Staat, in dem sie bis 1989 hatten leben müssen, ein Unrechtsstaat, ein zutiefst unmoralischer Staat gewesen ist.
Und nun trat da dieser Bush auf wie ein - so wurde es gesehen - Revolverheld. Und auf einmal waren "wir" auf der moralisch "richtigen" Seite. Wie toll, wie schön!
Gerhard Schröder, der immer "aus dem Bauch heraus" Politik gemacht hat, und zwar mit einem Instinkt für das, was "das Volk" fühlt, hat sich das zunutze gemacht, es aufgenommen und angefacht und damit die Wahlen 2002 gewonnen. Auch 2005 hat er noch davon zu zehren versucht.
So ungefähr sehe ich das, lieber Horst Schulte. Das sind aus meiner Sicht die irrationalen Momente in der Bush-Gegnerschaft. Das, was sie so emotional macht, was sie für mich so schwer erträglich macht. Ich sehe da Kompensation, Ressentiment, eine aus dem Ressentiment geborene Arroganz.
Natürlich kann und sollte man nüchtern über die Politik von Präsident Bush diskutieren.
Man wird zu beurteilen haben, welche strategischen Ziele er verfolgt hat, wo er richtig und wo er falsch entschieden hat. Aber dazu muß man ihn erst einmal sachlich betrachten, statt ihn wie den Schurken in einem B-Western zu sehen.
Herzlich, Zettel
PS: Zu dem angeblichen "Betrüger" Bush siehe hier.
ich kenne den Artikel zwar nicht, er dürfte sich aber auf die Studie der Joint Chief of Staff der US Army "Saddam's Delusions: The View From the Inside" in Foreign Affairs, bezogen haben.
Hier werden Interviews mit hochrangigen Funktionsträgern des Saddam-Regimes und Akten ausgewertet, um die Frage zu beantworten wie die Welt durch "Saddams Augen" aussah.
für Bush habe ich keinerlei Sympathie. Korrekterweise muss ich anfügen, dass ich sie auch vor dem Krieg nie hatte. Ich hätte mir gewünscht, Gore wäre Präsident geworden.
Inwieweit ich gelenkt bin durch unsere Mainstream-Medien vermag ich nicht einzuschätzen. Ich lese eben nur die deutsche Presse und sehe nur deutsches Fernsehen (spreche kein Englisch). Und natürlich spielt die Information oder was auch immer wir dafür halten, die entscheidende Rolle. Soweit bin ich schon bei dir.
In Antwort auf:Meine (vorläufige) Antwort ist, daß da eine innenpolitische amerikanische Ursache mit einer außenpolitischen Konstellation und so etwas wie einer psychologischen Krise zusammengetroffen ist.
Dieser Vermutung kann ich etwas abgewinnen. In den USA gehen die Uhren anders, als in Europa oder speziell in Deutschland. Aber der 11.9. hat uns (auch die Deutschen und die Amerikaner) ein Stück einander angenähert. Nicht, dass alle Deutschen der Meinung Schröders hätten folgen mögen, weil er von uneingeschränkter Solidarität sprach. Aber ich fand damals, dass eine große Verbundenheit mit den Amerikanern bestand. Unabhängig davon, was irgendwelche Politiker dazu gesagt haben.
Wenn ich von Bushs Lügen spreche, meine ich nicht nur, dass er den Krieg wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen im Irak führte, die dann nicht gefunden wurden, sondern dass er (und Cheney) von Al Kaida - Terroristen geredet hat, die dort bekämpft werden müssten. So habe ich es jedenfalls im Kopf. Und Cheney bleibt offenbar ja noch heute bei dieser Behauptung. Dass der Al Kaida erst durch den Krieg dort quasi ein "Forum" geboten wurde, macht mich noch wütender (auf die Bush-Regierung).
Wer damit begonnen hat, wen anzulügen ist mir im Prinzip egal. Ich bin kein Moralist (glaube ich). Es macht auf mich einen ganz schlechten Eindruck, wenn verantwortliche Politiker ob nun wissentlich oder aufgrund von falschen Informationen Kriege vom Zaun brechen, die so nicht hätten geführt werden müssen. Vielleicht ist diese Bewertung vermessen. Aber diesen Anspruch habe ich an Politiker, unabhängig davon, in welchem Land sie tätig sind.
Was ich übrigens noch überhaupt nicht erwähnt habe: Ich finde Bushs Veto zum Foltergesetz skandalös. Das rundet mein Bild von diesem Mann ab. Jetzt kann man mir Naivität vorhalten, weil doch alle (mit oder ohne Gesetz) illegale Folter anwenden. Vielleicht ist das so. Davon will ich aber nichts wissen. Stellt sich heraus, dass die deutsche Regierung (welche Koalitionen auch immer) solche Machenschaften unterstützt oder selbst beteiligt ist, würde ich das nicht anders sehen.
Wenn wir unsere Grundüberzeugungen aufgeben und gegen andere Menschen handeln, wie wir es uns vor dem 11.9. einfach nicht vorstellen konnten (mir geht es so), können wir mit unseren demokratischen Gesellschaften wirklich einpacken. Wenn wir die westliche Lebensweise mit diesen Methoden glauben verteidigen zu müssen, kann ich das einfach nicht zu Ende denken und noch weniger akzeptieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Haltung sich dazu eignet, sie als typisch links einzuordnen.
als ich Ihre Überschrift gelesen habe, bin ich etwas zusammengezuckt; aber dann fand ich, was sich dahinter verbirgt, doch eigentlich sehr rational.
Zitat von Horst Schultefür Bush habe ich keinerlei Sympathie. Korrekterweise muss ich anfügen, dass ich sie auch vor dem Krieg nie hatte. Ich hätte mir gewünscht, Gore wäre Präsident geworden.
Sympathisch finde ich Bush auch nicht und habe das auch schon oft geschrieben. Aber das beruht mehr auf optischen Eindrücken (dieser seltsam wiegende Gang, wie ein drittklassiger Western-Schauspieler).
Leute, von denen ich etwas halte, wie zB die Kanzlerin, schätzen ihn offenbar. Vielleicht ist ja die Optik doch gar nicht so wichtig.
Zitat von Horst SchulteInwieweit ich gelenkt bin durch unsere Mainstream-Medien vermag ich nicht einzuschätzen. Ich lese eben nur die deutsche Presse und sehe nur deutsches Fernsehen (spreche kein Englisch). Und natürlich spielt die Information oder was auch immer wir dafür halten, die entscheidende Rolle.
Es ist mir lange genauso gegangen. Bevor ich privat ins Internet gegangen bin und dann, ein paar Jahre später, wir eine Sat-Schüssel haben installieren lassen, mit der man auch Hotbird-Sender empfangen kann, habe ich kaum ausländische Sender hören können, ausländisches TV natürlich gar nicht sehen; gelesen habe ich regelmäßg erst Time Magazine, dann Newsweek, dazu seit Jahrzehnten den Nouvel Observateur und mir manchmal Le Monde gekauft oder die International Herald Tribune. Das war alles.
Ansonsten war ich auf die deutschen Medien angewiesen. Und habe von dem ganzen Maß ihre Einseitigkeit erst eine Vorstellung bekommen, als ich eben CNN sehen, die amerikanischen Zeitungen lesen, inzwischen auch Al Jazeera (exzellent!) sehen kann, dazu zB auch das cubanische TV, das sehr informativ ist.
Seitdem habe ich, lieber Horst Schulte, in vielem meine Meinung gründlich geändert. Und ich kann es niemandem übelnehmen, der weitgehend auf die deutschen Medien angewiesen ist, daß seine Meinung durch sie geprägt wird.
Zitat von Horst SchulteAber der 11.9. hat uns (auch die Deutschen und die Amerikaner) ein Stück einander angenähert. Nicht, dass alle Deutschen der Meinung Schröders hätten folgen mögen, weil er von uneingeschränkter Solidarität sprach. Aber ich fand damals, dass eine große Verbundenheit mit den Amerikanern bestand. Unabhängig davon, was irgendwelche Politiker dazu gesagt haben.
Das war nach meinem Eindruck leider nur eine erste, vorübergehende Reaktion. Schon bald setzten sich die alten Vorurteile durch.
Ich habe wenige Wochen nach 9/11 einen Auftritt von Konstantin Wecker erlebt (meine Frau hat mich hingeschleppt, weil sie ihn klasse findet). Der sagte sinngemäß: Ja, diese Angriffe auf das WTC, die waren falsch, und wir bedauern die Opfer. Aber ... und dann ging es los, daß die Amerikaner ja schließlich täglich ungleich größere Verbrechen begehen würden usw.
Und der Saal - überwiegend Studenten und Uni-Angehörige - geriet in Extase wie weiland im Sportpalast. (Vielleicht erschreckt mich Obama deshalb heute so, weil er etwas Ähnliches zu bewerkstelligen versucht - eine kollektive Extase der Zuhörer).
Zitat von Horst SchulteWenn ich von Bushs Lügen spreche, meine ich nicht nur, dass er den Krieg wegen angeblicher Massenvernichtungswaffen im Irak führte, die dann nicht gefunden wurden, sondern dass er (und Cheney) von Al Kaida - Terroristen geredet hat, die dort bekämpft werden müssten. So habe ich es jedenfalls im Kopf. Und Cheney bleibt offenbar ja noch heute bei dieser Behauptung. Dass der Al Kaida erst durch den Krieg dort quasi ein "Forum" geboten wurde, macht mich noch wütender (auf die Bush-Regierung).
Es ging - Angehörige der damaligen Regierung haben das in Interviews immer wieder gesagt -, um die Gefahr, daß Saddam MWDs an Terroristen weitergibt. Nicht, weil er diese Terroristen liebte, sondern weil er mit ihnen vereint war im Haß auf den "großen Teufel" USA. Es wurden Geheimdienst-Berichte zitiert, wonach es schon Kontakte gegeben haben könnte; aber das war nicht das Entscheidende. Das Entscheidende war, daß die Gefahr einer solchen strategischen Allianz gegen die USA auf der Hand lag.
Vergessen Sie bitte nicht, lieber Horst Schulte, welche Angst vor fürchterlichen Anschlägen damals herrschte, als - im Sommer 2002, also ein dreiviertel Jahr nach 9/11 - die Konsultationen über eine mögliche Invasion des Irak liefen.
Ich habe damals, im Sommer 2002, in der Uni ein Rundschreiben bekommen, das alle Leiter von Arbeitseinheiten mit genauen Instruktionen versah, was sie in ihrem Bereich im Fall eines Anschlags zu tun hatten; einschließlich Maßregeln über den Umgang mit Anthrax. Ich weiß die Einzelheiten nicht mehr, aber ich habe unterschreiben müssen, daß ich das allen meinen Mitarbeitern zur Kenntnis gebracht hatte.
Und das in einer friedlichen deutschen Universitätsstadt! Viel größer war die Angst natürlich in den USA.
Es ist nichts von dem Befürchteten eingetreten - weil Bush das Office of Homeland Security geschaffen hat, weil er den Patriot Act durch den Kongreß gebracht hat. Aber damals waren das doch reale Gefahren.
Saddam hatte im ersten Golfkrieg in großem Umfang Giftgas eingesetzt - auch nur ein Teil davon in den Händen von Terroristen, und es hätte in den USA eine Katastrophe geben können, gegen die 9/11 ein Petitesse gewesen wäre.
Die Furcht vor MWDs in Saddams Besitz war ein wesentlicher, wenn auch nicht der einzige Grund für die Invasion. Aber die antiamerikanische Propaganda - und die inneramerikanische gegen Bush, siehe meinen vorausgehenden Beitrag - haben es fertiggebracht, die Meinung im allgemeinen Bewußtsein zu verankern, die auch Sie vertreten: Daß Bush "gelogen" habe.
So viel erstmal, lieber Horst Schulte. Es wird sonst zu lang (ist es ja eigentlich schon).
nur schnell eins vorab: Ihre Frau ist Fan von Konstantin Wecker? Ich mag Wecker auch. Das muss quasi historisch bedingt sein. Seine "Mitstreiter" Hannes Wader und so liegen mir auch heute noch am Herzen. Erst im letzten Jahr habe ich mir ein Album von Wecker, Wader und Mey gekauft. Toll, finde ich. Da geht einem Linken einfach das Herz auf. Nee, Quatsch. Ich finde einfach die Musik schön. Die Geschichte, die Sie über das Konzert erzählt haben, gefällt mir nicht. Vielleicht bis Morgen.
In Antwort auf:Aber ich hatte ja, nicht wahr, von der "dramatischen Änderung der Allianzen" geschrieben. Also davon, daß inzwischen fast 100.000 Freiwillige, überwiegend beduinische Sunniten, Seit' an Seit' mit den USA gegen die El Kaida kämpfen. Und darauf bezog sich ja auch das Zitat aus der Rede des Präsidenten.
Hat Tilgner darüber berichtet?
Exakt hierüber hatte Herr Tilgner im Heute-Journal berichtet. Ich fand es interessant. Auch deshalb, weil es so überhaupt nicht in das Bild gepasst hat, was ich bis dahin gehabt habe.
Gestern Abend hat der ZDF-Infokanal die Sendung wiederholt, und ich habe sie mir angesehen.
Sie haben Recht, lieber Horst Schulte. Tilgner hat - soweit ich das beurteilen kann - fair berichtet, und er hat (wenn auch ohne diese Namen zu nennen, wenn ich es recht mitbekommen habe) auch das Awakening Movement und die Sons of Iraq erwähnt.
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