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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 12 Antworten
und wurde 918 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

29.03.2008 18:09
Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Das kann man doch nicht vergleichen! höre ich es erschallen. Doch, man kann. Wie der Vergleich ausgeht, ist eine andere Sache. Mich hat er zu ein paar Fragen veranlaßt.

Enha Offline



Beiträge: 59

29.03.2008 20:10
#2 RE: Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Lieber Zettel,
vielleicht handelt es sich dabei um eine Entwicklung ähnlich der, die Folteropfer dazu bringt, ihre Peiniger zu lieben. Es könnte auch purer Fatalismus sein, der seine Rechtfertigung dann mit einem "Wenn derartig viele so denken und handeln, dann kann das so falsch nicht sein."
Eine andere Begründung wäre: "Warum weckt so jemand schlafende Hunde? Das tut man doch nicht!"
Oder ist es einfach nur Gewöhnung gepaart mit ein wenig(?) Feigheit?
Ich glaube verantwortlich für dieses Phänomen ist der allgegenwärtige "Gutmensch" mit seiner unzureichend durchdachten Toleranz (die in Wirklichkeit gar keine ist, denn er duldet ja keinen ihm kontroversen Standpunkt) und seinem Quotendenken, das die Kreativität einer Gesellschaft am Ende auf Null reduziert.
Wo sind z.B. die Vertreter der Emanzipation, wenn es um den Islam geht?
Unserer Gesellschaft mangelt es an einer verbindlichen Werteskala. Deshalb neigt sie dazu, leicht von anderen Gruppierungen einseitige und radikalere Werte zu übernehmen. Wenn man nicht weiß, wohin man will, darf man sich nicht wundern, wenn man ganz woanders hinkommt!
Herzlich,
Enha

Wullenwever Offline



Beiträge: 27

29.03.2008 21:07
#3 RE: Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Lieber Zettel,

es scheint mir doch auch ganz interessant, dass allerorten von Geert Wilders als "Rechtspopulist" zu lesen ist. Haben denn "die Linken" ihren Anspruch auf Meinungsfreiheit, Toleranz und Menschenrechte völlig aufgegeben? Steht das in einem direkten Zusammenhang mit dem Wunsch nach "Neutralität" im Nahostkonflikt? Oder der Annahme, George W. Bush sei gefährlicher für die Welt als Vladimir Putin?

Ja - denn es führt zur guten, alten Feststellung, dass die Progressiven in unserem Land ebenso ihre Lieblingsschurken haben, wie das früher für einen Kissinger in Amerika der Fall war. Dass sie gleichzeitig ihre Skepsis gegenüber den freiheitlichen Ideen des Westens ausleben können, die natürlich auch immer solche für sie unschönen Dinge wie Kapitalismus, Individualismus und Laissez-Faire-Staatswesen beinhalten.

Der Wunsch nach einer "anderen Gesellschaft" ist doch immer noch vorhanden. Man wünscht sich den großen Kompromiss zwischen den Gesellschaftsformen, Begriffe wie "richtig" und "falsch" sind dabei zu anstrengend. Da unterscheidet sich der Westen heute überhaupt nicht vom Westen der 80er Jahre zu Zeiten der Nachrüstung.

Geert Wilders provoziert natürlich. Aber ist er dabei bockig wie ein kleines Kind oder konsequent wie ein Erziehungsberechtigter? Die Frage wäre leichter zu beantworten, wenn man einen ähnlichen Fall auch mal in unserer eigenen Gesellschaft hätte.

Nun frage ich mich, wie das eigentlich kommt: Nach Pim Fortuyn, Ayaan Hirsi Ali und Geert Wilders haben die Niederlande schon drei herausragende, in ihrer Position völlig konsequente Politiker dieses Formats hervorgebracht. In Deutschland, dem 80-Millionen-Volk in der Mitte Europas, habe ich noch keinen auftauchen sehen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

30.03.2008 07:42
#4 Warum ich optimistisch bin antworten

Lieber Enha,

viel Bedenkenswertes haben Sie in diesem kurzen Beitrag geschrieben. Man merkt, daß das Dinge sind, über die Sie viel nachgedacht haben.

Ich neige ja, wie man weiß, zum Optimismus. Aber manchmal erwische ich mich schon auch bei Überlegungen wie den Ihrigen.

Optimistisch bin ich aus zwei Gründen.

Zum einen irrt man ja meist, wenn man eine geschichtliche Entwicklung mehr oder weniger linear extrapoliert. Eine ähnliche Haltung, wie Sie sie analysieren, herrschte auch in den USA in den siebziger Jahren, in der letzten Phase des Vietnamkriegs und danach. Damals hatte niemand mit einem Ronald Reagan gerechnet; niemand damit, daß die USA in den neuen Technologien - Computer, Internet - wieder weltweit führend sein würden. Und schon gar nicht hat man damit gerechnet, daß es heute in den USA ein liberalkonservatives Lager gibt, das ungefähr so stark ist wie das linke.

Warum soll das nicht auch bei uns möglich sein? Da kommt dann mein zweiter Grund für Optimismus ins Spiel (und ich hebe das jetzt mal richtig kräftig hervor, weil ich es so wichtig finde):

Nie hat die menschliche Zivilisation ein so anpassungsfähiges Wirtschaftssystem hervorgebracht wie den Kapitalismus, nie hat sie ein so anpassungsfähiges gesellschaftliches System hervorgebracht wie die offene, freie Gesellschaft, nie hat sie ein so anpassungsfähiges politisches System hervorgebracht wie den demokratischen Rechtsstaat.

Wer soll uns eigentlich ernsthaft gefährden? Die rückständigen Moslems doch bestimmt nicht.

Der Islam ist es, der gefährdet ist. Er wird sich entweder an die Moderne anpassen oder untergehen.

Die durch die Bank rückständigen (mit einer gewissen Ausnahme in Malaysia) islamischen Länder werden auf Dauer nur mit unserer westlichen Kultur, mit den Indern und den Chinesen mithalten können, wenn sie schleunigst mit diesen Hinterwäldlern fertig werden, die jetzt als Islamisten ihr Unwesen treiben.

Und wir werden ihnen dabei helfen. Denn natürlich sind sie auf unsere Hilfe angewiesen. Auf die Hilfe der erfolgreichsten Kultur der Neuzeit.

Also, Bangemachen gilt nicht. Aus meiner optimistischen Perspektive.

Herzlich, Zettel


M.Schneider Offline



Beiträge: 672

30.03.2008 12:07
#5 RE: Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Lieber Zettel

Liegt es daran, daß es im einen Fall um ein Buch ging, im anderen jetzt um einen Film? Liegt es an der unterschiedlichen künstlerischen Qualität (die freilich für die Frage der Freiheit der Kunst und der Meinungsäußerung irrelevant ist)? Liegt es an der Person des Betroffenen?

Oder liegt es daran, daß in den knapp zwanzig Jahren seit der Rushdie- Affäre eine andere Einstellung zur Freiheit in Europa Raum gegriffen hat? Daß der Versuch, im Namen des Islam Zensur auszuüben, der damals auf einhellige Empörung stieß, inzwischen auf Verständnis rechnen kann?


Weder noch.

Rushdie wurde als arme verfolgte Einzelperson -, Wilder hingegen als rechter Agitator wahrgenommen. Damit ist Wilder ein, wie heißt das häufig, „geistiger Brandstifter“, der den ach so friedlichen Islam pauschal diffamiert.

Diese Sicht, gepaart mit dem mangelnden Rückgrad in Europa, die abendländische Kultur gegen die islamische Ideologie und deren laufende Terrordrohungen massiv zu verteidigen, statt nach islamischem Wohlgefallen zu jammern, führt nun zu den lächerlichen Angriffen auf Wilder.


Herzlich M. Schneider

Chripa Offline



Beiträge: 132

30.03.2008 12:13
#6 RE: Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Lieber Zettel,
Rushdie konnte auch deshalb mit mehr Verständnis
rechnen, weil er kein Weißer ist.
Was Ihren Optimismus angeht: Kann sein, dass Sie richtig liegen.
Ich glaube auch nicht, dass die Islamisten Erfolg mit ihrem
Ziel haben werden, ein neues Kalifat zu errichten.
Sie könnten es aber sehr wohl schaffen, die westliche Zivilisation
zu zerstören. Es gibt viele Beispiele aus der Geschichte, in der
die Brillantesten von den Barbarischsten erledigt wurden.
Man sollte aber bei dieser Frage, meine ich, mehr zwischen"dem Westen"
an sich und seiner freiheitlich-demokratischen Ordnung unterscheiden.
Letztere ist sehr wohl ziemlich fragil. Wenn unsere bisherige Elite
so weitermacht, dann werden die Leute sich über kurz oder lang
autoritären Politikern zuwenden.
Als Beispiel für so ein Fehlverhalten mag der Leipziger
Oberbürgermeister dienen, der sagte, es "gehöre zu unserer
freiheitlich-demokratischen Grundordnung dazu", dass 150 meist
bewaffnete Leute randalieren, dabei Leute zu Tode kommen und die
Polizei sich nicht traut, einzugreifen.
http://www.lvz.de/aktuell/content/57808.html
Oder die schon angesprochene, geradezu kabarettreife Diskrepanz
zwischen der Reaktion auf anti-christliche und anti-islamische
Kunst.
http://fact-fiction.net/?p=335 (Achtung,ziemlich ekelhaft)
Naja, tut mir leid, dass ich an einem ansonsten so
wunderschönen Tag so viel schlechte Laune verbreite
Viele Grüße,
Chripa

C. Offline




Beiträge: 2.639

30.03.2008 23:11
#7 RE: Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Deine letzte Frage wird von Mina Ahadi wie folgt beantwortet:




Zitat von Ahadi
: Wer sich in irgendeiner Weise für „Fitna" einsetzt, der setzt sich damit auch einem gewissen Sicherheitsrisiko aus. Man könnte schließlich selbst in das Visier der Islamisten geraten. Davor haben die allermeisten Menschen aus guten Gründen Angst. Also macht man es sich leicht und stempelt den Film als „rechtes Machwerk" ab. So muss man sich nicht länger damit beschäftigen.

...

Auf welcher Seite stehen wir? Auf der Seite der Menschenrechte oder auf der Seite der Despoten? Die meisten werden sich, wie ich fürchte, auf die Seite der Ignoranten schlagen und sich über „Fitna" schrecklich aufregen, da sie durch den Film in ihrer behaglichen, bürgerlichen Ruhe gestört wurden


http://hpd-online.de/node/4236


Ich erwarte von den deutschen Medien nicht mehr, dass sie sich für die Menschenrechte einsetzen, sie haben sich schon lange auf die Seite der Despoten geschlagen und gerade die Meinungsfreiheit im Internet ist ihnen ein Dorn im Auge, durch die Vielzahl der Blogs sehen sie sich in ihrer volkserziehenden Meinungsführerschaft bedroht.

Enha Offline



Beiträge: 59

31.03.2008 09:55
#8 RE: Warum ich optimistisch bin antworten

Lieber Zettel,
Sie schreiben

In Antwort auf:
Nie hat die menschliche Zivilisation ein so anpassungsfähiges Wirtschaftssystem hervorgebracht wie den Kapitalismus, nie hat sie ein so anpassungsfähiges gesellschaftliches System hervorgebracht wie die offene, freie Gesellschaft, nie hat sie ein so anpassungsfähiges politisches System hervorgebracht wie den demokratischen Rechtsstaat.

Ein wenig erinnert mich diese Formulierung an die so gern Behauptungen angehängte Formel "aller Zeiten".
Ich habe meine Zweifel, dass wir gegenwärtig in der "besten aller Welten" leben. Ein anpassungsfähiges Wirtschaftssystem ist nur dann von Dauer, wenn es sich den tatsächlichen Gegebenheiten anpasst - und nicht nur den Zielen einiger Gruppierungen. Außerdem findet man in unserer natürlichen Umwelt keine Entsprechung zur Ideologie des unendlichen Wachstums.
Wir scheinen uns immer mehr von einer natürlich zu einer virtuell geprägten Gesellschaft zu entwickeln.
Ein Beispiel sei das Mobiltelefon (neudeutsch "Handy"). Eigentlich besteht keine existentielle Notwendigkeit für dessen gigantische Verbreitung. Ergebnis: Man hat sich zwar nichts zu sagen, plappert aber pausenlos, um ja die Pauschale (neudeutsch "Flatrate") auszunützen.
Als weiteres Beispiel sei die "Aktienkultur" erwähnt, die es möglich macht, ein Nichts nur durch das Interesse der Käufer zu einem riesigen Ballon aufzublähen- bis dieser plötzlich platzt, und außer einigen wenigen Gewinnlern viele Kleinanleger wieder vor einem Nichts stehen läßt.
Schließlich erwähnen Sie das noch nie so dagewesene anpassungsfähige politische System. Wir erleben doch täglich den Zweispalt zwischen den Versuchen politischer Gruppen, ihre Macht zu erhalten und der Verdrossenheit der Bürger, die sich um um ihre Wahlentscheidungen betrogen sehen.
Ich glaube, dass wir noch weit entfernt von einem idealen System sind, wenn wir nicht die von mir bereits erwähnte "Werteskala" zur Grundlage unserer Überlegungen machen.
Eine solche Skala muss zwischen primären und sekundären Interessen unterscheiden. Wir benötigen saubere Luft zum Atmen, sauberes Wasser zum Trinken usw., belasten aber mit der Tourismusindustrie unsere Umwelt durch eine Zunahme des Flug- und Schiffverkehrs.
Was unser politisches "System" anbelangt, so ist dessen Offenheit kein Garant für seine Dauerhaftigkeit. Man kann auch so offen sein, dass es "löcherig" wirkt. Wie hilflos reagiert doch die westliche Welt gegenüber der kompromisslosen Diktatur Chinas!
Es ist nicht viel zu tun, warten wir's ab!
Herzlich,
Enha

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2008 10:37
#9 RE: Warum ich optimistisch bin antworten
Hallo Zettel, Hallo Enha

Mit dem "besten Sytem aller Zeiten" hab ich als quasi-Libertärer (quasi, weil ich habs nicht so mit Labels) so meine Probleme, Staat, Zwang, usw. Zuviel sag ich dazu aber nicht.

In Antwort auf:
Eigentlich besteht keine existentielle Notwendigkeit
Echt toll, wie manche sich anmaßen zu wissen was ihre Mitbürger brauchen und was nicht. Zum Überleben reicht eigentlich ein KZ mit halbwegs guter Nahrungsversorgung. Ich glaube nicht dass jemand hier soetwas vorschwebt, aber manche Vorschläge von Umweltschützern gehen in diese Richtung.

In Antwort auf:
Außerdem findet man in unserer natürlichen Umwelt keine Entsprechung zur Ideologie des unendlichen Wachstums.
Wer huldigt denn diese Ideologie? Ich kann mich an ein Interview der Studenten-Sozalistenführein in der parteieigen Studentenzeitung erinnern, wo diese behauptet : Staatsverschuldung sei nicht problematisch, solange, die Wirtschaft stärker wächst als die Schulden. (aus dem Gedächtnis)
Befürworter eines allumfassenden Sozialstaates pochen auf Wachstum, besonders der Schulden . Außerdem wachsen Bakterien exponentiell, solange es das Nahrungsangebot zulässt, insofern ist Wachstum natürlich.

In Antwort auf:
die es möglich macht, ein Nichts nur durch das Interesse der Käufer zu einem riesigen Ballon aufzublähen- bis dieser plötzlich platzt,
Aktienblasen ohne FIAT-Money zu beschreiben halte ich für etwas gewagt.

In Antwort auf:
belasten aber mit der Tourismusindustrie unsere Umwelt durch eine Zunahme des Flug- und Schiffverkehrs.
Tourismus hat mit zunehmenden Schiffsverkehr eher wenig zu tun, mal abgesehen von Kreuzfahrtschiffen.

Herzlich Feynman
RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2008 11:11
#10 RE: Zitat des Tages: Rushdie 1988, Wilders 2008 antworten

Lieber C.,

Zitat von C.
Ich erwarte von den deutschen Medien nicht mehr, dass sie sich für die Menschenrechte einsetzen, sie haben sich schon lange auf die Seite der Despoten geschlagen und gerade die Meinungsfreiheit im Internet ist ihnen ein Dorn im Auge, durch die Vielzahl der Blogs sehen sie sich in ihrer volkserziehenden Meinungsführerschaft bedroht.


es wird z. B. auch überhaupt nicht darüber berichtet, wenn Lafontaine Kuba besucht hat o. ä. und dann Aussagen wie "Menschenrechte dürfen nicht gegen Kommunisten ausgespielt werden, weder deutsche noch kubanische" (sinngemäß zitiert) macht, er mir aber in jeder öffentlich-rechtlichen Talkshow präsentiert wird, wenn Wohltaten versprochen werden, obwohl sie wohl kaum mit Anschlägen drohten, wendete man sich einer Berichterstattung jenseits von Oberflächlichkeit zu.
Von Medien, die schon bei minimalem Widerstand scheitern, ein grundsätzliches Eintreten für Menschenrechte und Meinungsfreiheit zu erwarten, wäre weltfremd. In diesem Sinne sind "wir" schuld, weil "wir" "den" Islam beleidigen - ist ja auch einfacher. Und so christlich, die andere Wange hinzuhalten ...

MfG

Enha Offline



Beiträge: 59

31.03.2008 11:49
#11 RE: Warum ich optimistisch bin antworten

Lieber Feynman,

In Antwort auf:
Echt toll, wie manche sich anmaßen zu wissen was ihre Mitbürger brauchen und was nicht. Zum Überleben reicht eigentlich ein KZ mit halbwegs guter Nahrungsversorgung.

Die fehlende "existentielle Notwendigkeit" bezog sich auf das "Handy"-Beispiel.
Wieso sie auf "KZ mit halbwegs guter Nahrungsversorgung" kommen, ist mir nicht ganz klar. Oder sollte das eines dieser Totschlagargumente sein, mit der man in letzter Zeit Andersdenkende mundtot machen will? Ich hoffe, dass nicht! Ich hatte bisher den Eindruck, dass dieses Forum einen sachlichen Gedankenaustausch ermöglichen sollte.
Herzlich,
Enha

Feynman ( gelöscht )
Beiträge:

31.03.2008 12:59
#12 RE: Warum ich optimistisch bin antworten
Hallo Enha

Das Argument kam mir plötzlich, ich war der Meinung ich könne es aufschreiben, keineswegs war es gegen sie gerichtet, oder sonst jemanden hier im Forum.
Nun zu ihren Bsp.: Das Handy erfüllt eine wichtige Funktion, gut ein Großteil der Gesprächsminuten ist eher sinnlos, aber es sind die Kleinigkeiten die das Leben erleichtern (z.B. "Du Schatz ich bin beim Supermarkt, soll ich dir etwas mitnehmen") oder retten (Notruf übers Handy).
Ein schönes Beispiel für etwas total Sinnloses sind Spielkonsolen, das Leben wird dadurch nicht erleichtert, eher erschwert, im Gegensatz zum Lesen lernt man beim Comuterspielen eher wenig, usw. Denoch gibt es sie. Ich habe selbst Einige.
Mit fehlender existentielle Notwendigkeit lässt sich gegen Vieles argumentieren.

Herzlich Feynman
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.03.2008 17:07
#13 Lafontaine, Cuba, Venezuela antworten

Zitat von RexCramer
es wird z. B. auch überhaupt nicht darüber berichtet, wenn Lafontaine Kuba besucht hat o. ä.

Dazu, lieber RexCramer, gibt es heute im Verlauf des Tages noch einen Beitrag in ZR, ganz aktuell: Am Wochenende fand in Paris eine Konferenz europäischer kommunistischer Parteien zur Unterstützung von Chávez statt. Natürlich war "Die Linke" vertreten, wie auch anders.

Nichts dazu in unseren Medien. Aber ZR wird berichten.

Herzlich, Zettel

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