Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 816 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2008 17:25
Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

Wer hier im Forum mitliest, für den wird dieses "Zitat des Tages" nichts Neues bieten. Vor allem in den Beiträgen von C. ist immer wieder angesprochen worden, welch freundlichen Blick die Linksextremen auf den Islam werfen. Die aktuelle Wilders-Diskussion hat mich aber doch veranlaßt, das Thema in ZR aufzugreifen.

Frankfurter Offline



Beiträge: 233

02.04.2008 18:51
#2 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

Lieber Zettel,

es gibt noch eine 4. Gemeinsamkeit: Der Hass auf die USA, der schon fast an Besessenheit grenzt. Wenn man von der Affinität der Sozialisten zu dem Islam spricht, sollte man nicht vergessen, dass dies auch für die Rechtsradikalen gilt. Da kommt zusammen, was zusammen gehört. Wie bereits von Zettel gesagt, gegen den Individualismus, für die Volksgemeinschaft bzw. Umma.

Wie fliessend die Übergänge sind, sieht man auch an der Karriere des Horst Mahler, der von einem Linksradikalen zu einem Rechtsradikalen wurde. Er hatte in seiner Ideologie vermutlich nur internationaler Sozialismus durch nationalen Sozialismus ersetzen müssen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

"In times of universal deceit, telling the truth will be a revolutionary act." George Orwell, 1984

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.04.2008 21:40
#3 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

Zitat von Frankfurter
Wie fliessend die Übergänge sind, sieht man auch an der Karriere des Horst Mahler, der von einem Linksradikalen zu einem Rechtsradikalen wurde. Er hatte in seiner Ideologie vermutlich nur internationaler Sozialismus durch nationalen Sozialismus ersetzen müssen.

So ist es, lieber Frankfurter. Ich hatte hier im vergangenen Jahr begonnen, das a bisserl zu analysieren. Aus der "Serie" ist damals nix geworden. Mal sehen, vielleicht nehme ich Ihren Hinweis zum Anlaß, wenigstens eine zweite Folge anzuhängen.

Herzlich, Zettel

RexCramer ( gelöscht )
Beiträge:

02.04.2008 22:53
#4 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

"Übersteigerter Individualismus"? Was soll das denn sein?

C. Offline




Beiträge: 2.639

03.04.2008 00:20
#5 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

Zitat von RexCramer
Übersteigerter Individualismus"? Was soll das denn sein?


Lafontaine schließt von sich auf andere.

Herr Ober Offline




Beiträge: 16

03.04.2008 00:37
#6 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

Lieber Zettel,

sind wir nicht bereits der extremistischen Propaganda auf dem Leim gegangen, wenn wir deren Unterscheidung von »links«- und »rechts«-extrem überhaupt übernehmen, selbst dann, wenn wir als Ergebnis feststellen, daß sie sich letztlich berühren?


Der Weg der leider ziemlich zahlreichen proletarischen Hakenkreuzler geht über die Kommunisten, die in Wirklichkeit nur rotlackierte Doppelausgaben der Nationalsozialisten sind. Beiden ist gemeinsam der Hass gegen die Demokratie und die Vorliebe für Gewalt. (Kurt Schumacher)


Daß sie miteinander im Streit liegen, liegt am ähnlichen Produkt. Der schärfste Konkurrent von Coca Cola ist ja auch Pepsi und nicht etwa ein Reifenhersteller.

viele Grüße,

Herr Ober



Is this really happening?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.04.2008 06:47
#7 Sprachliches antworten
Zitat von Herr Ober
sind wir nicht bereits der extremistischen Propaganda auf dem Leim gegangen, wenn wir deren Unterscheidung von »links«- und »rechts«-extrem überhaupt übernehmen, selbst dann, wenn wir als Ergebnis feststellen, daß sie sich letztlich berühren? (...) Daß sie miteinander im Streit liegen, liegt am ähnlichen Produkt.

"In der Sache", lieber Herr Ober, haben Sie Recht.

Ich bin ja auch der Meinung - und propagiere diese immer mal wieder a bisserl - , daß der Totalitarismus ein Übergangsphänomen auf dem Weg in die Moderne ist; auf einem Weg, der mit vielen Belastungen und Umbrüchen verbunden ist und der deshalb die totalitäre Scheinlösung vielen attraktiv erscheinen läßt. Der Nazismus (der Faschismus übrigens weniger), der Kommunismus und jetzt der Islamismus sind Spielarten dieses Phänomens.

Nur - was Diskussionen angeht, versuche ich immer auch a bisserl den Gesichtspunkt der Kommunizierbarkeit zu berücksichtigen. Und es ist nun mal so, daß die Kommunisten nach allgemeinem Verständnis Linke sind und die Nazis Rechte, jeweils in der extremistischen Variante.



Mit diesem Verlassen des allgemeinen Sprachgebrauchs ist das halt immer so eine Sache. Ich gehe darin ja manchmal schon recht weit. Beispielsweise, wenn ich nicht von "der Linken" spreche, sondern von den Kommunisten und dann, wenn es formal sein sollte, von "der Partei 'Die Linke'".

Oder wenn ich nicht "Rot-Rot-Grün" schreibe (was ja schon sprachlich nicht eben geschickt ist; erinnert an die "deutsch-deutschen Beziehungen" ), sondern, historisch korrekt, von der Volksfront spreche.

Herzlich, Zettel
Herr Ober Offline




Beiträge: 16

03.04.2008 17:31
#8 RE: Sprachliches antworten

Lieber Zettel,

danke für Ihre Antwort. Ich verstehe, was Sie meinen, und ich verwende in Diskussionen das traditionelle Rechts-/Links-Schema auch noch des öfteren. Ich versuche es aber zunehmend wegzulassen. Der Totalitarismusbegriff ist IMHO tauglicher: Um es am Beispiel in ZR aufzuhängen, bekommt man auf ein »Ihr habt da eventuell an dieser Stelle ein kleines Totalitarismusproblem« mehr Nachdenklichkeit als auf »An dieser Stelle seid ihr wie die Nazis«. Letzteres kann man eigentlich nur verwenden, wenn man die Diskussion eh schnell beenden wollte.

viele Grüße,



Is this really happening?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.04.2008 19:09
#9 Nazismus, Faschismus, Islamismus antworten

Zitat von Herr Ober
Der Totalitarismusbegriff ist IMHO tauglicher: Um es am Beispiel in ZR aufzuhängen, bekommt man auf ein »Ihr habt da eventuell an dieser Stelle ein kleines Totalitarismusproblem« mehr Nachdenklichkeit als auf »An dieser Stelle seid ihr wie die Nazis«.

Das sehe ich genauso. Und zwar nicht nur auf dieser sozialpsychologischen Ebene, sondern ja auch in der Sache.

Ich halte auch den Begriff "Islamofaschismus" für sachlich falsch. Der Faschismus war bekanntlich eine Bewegung in Italien zwischen den zwanziger und vierziger Jahren.

Manche seiner Züge wurden der spanischen Falange übernommen, so daß man deren Ideologie mit einer gewissen Berechtigung vielleicht auch noch als Faschismus bezeichnen kann. (Die beiden Wörter haben nichts miteinander zu tun; das eine kommt vom lateinischen fasces, das andere vom griechischen phanlanx). Jedenfalls war es im Spanischen Bürgerkrieg auf der Linken üblich, die Gegner als Faschisten und sich selbst als Antifaschisten zu bezeichnen ("¡No pasarán!" sagten die Spanier; sie kommen nicht durch; die Franzosen riefen: "Le fascisme ne passerea pas!").

Aus den dreißiger Jahren stammt dieser Kampfbegriff "Antifaschismus", der von den Kommunisten geplant eingesetzt wurde, um eine Frontlinie zwischen den "demokratischen Kräften" der Volksfront und den "Faschisten und ihren Hintermännern" deklarieren zu können.

Folglich wurden auch die Nazis als Faschisten bezeichnet, obwohl sie mit diesen nur punktuell Gemeinsamkeiten hatten. Und allmählich haben es die Kommunisten - immer Meister der Semantik - geschafft, daß alle totalitären Bewegungen, außer natürlich der kommunistischen selbst, als "faschistisch" bezeichnet werden.

Dadurch ist es zu dem unsinnigen Begriff "Islamofaschismus" gekommen. Ebenso könnte man die Islamisten "Islamokommunisten" nennen.

Sie sind ja aber nur - ich glaube, das sehen wir, lieber Herr Ober, sehr ähnlich - eine weitere Spielart des Totalitrarismus.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.04.2008 15:43
#10 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten
Ergänzung: Das ganze Interview mit Lafontaine ist kostenlos hier zu lesen.

Mit Dank an Schoggo-TV in "Side Effects".
ex-blond Offline




Beiträge: 155

05.04.2008 16:34
#11 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

@ Zettel und Herr Ober

Ist das nicht eine Diskussion, welche die Geschichtsforschung seit Ende des 2. Weltkrieges beschäftigt?
Und zwar eine Diskussion, die, jeweils von verschiedenen Blickwinkeln aus, die Phänomene von Faschismus, Kommunismus, Nationalsozialismus etc. versucht, inhaltlich einzuordnen. Ist der Nationalsozialismus eine besondere Spielart des Faschismus oder ist er etwas Eigenständiges und beide mit dem Kommunismus Spielarten des Totalitarismus?

Auf der vertikalen Ebene (ich nenne das jetzt mal so) sind Faschismus und Kommunismus etc. unter dem Oberbegriff „Totalitarismus“ subsumierbar, während auf der horizontalen Ebene der Faschismus am einen Ende und der Kommunismus am anderen Ende stehen („rechtsextrem/linksextrem“).

Auf der vertikalen Ebene fragt man nach der Form des Systems, während man auf der horizontalen Ebene nach den spezifischen Inhalten, dem zu Grunde liegenden Weltbild fragt.

Hier (http://ex-blond.com/?p=136)habe ich mal eine rechts/links Tabelle gemacht, aus dem Bauch heraus, als Diskussionsbeitrag zu einem Beitrag von Paul auf NBFS (http://nbfs.wordpress.com/2007/10/18/gru...-und-beuerbord/). Sie meint nicht rechtsextrem/linksextrem sondern rechts/links.
Eine ähnliche Gegenüberstellung für das Begriffspaar rechtsextrem/linksextrem wäre super, noch besser rechtsextrem/rechts/links/linksextrem. Es scheiterte bei mir bislang an Zeit, so etwas zu entwerfen ...

Herzliche Grüße!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

07.04.2008 06:43
#12 RE: Zitat des Tages: Gemeinsam gegen den Individualismus antworten

Liebe Ex-Blond,

Zitat von ex-blond
Ist das nicht eine Diskussion, welche die Geschichtsforschung seit Ende des 2. Weltkrieges beschäftigt?

Und zwar eine Diskussion, die, jeweils von verschiedenen Blickwinkeln aus, die Phänomene von Faschismus, Kommunismus, Nationalsozialismus etc. versucht, inhaltlich einzuordnen. Ist der Nationalsozialismus eine besondere Spielart des Faschismus oder ist er etwas Eigenständiges und beide mit dem Kommunismus Spielarten des Totalitarismus?

Ja, diese Diskussion ist mindestens ein halbes Jahrhundert alt. Wobei, soweit ich das in Erinnerung habe, das Konzept des Totalitarismus eine kurze Blütezeit hatte (Hannah Arendt war da wohl ziemlich einflußreich gewesen), dann aber schnell in Verruf geriet.

Ab den siebziger Jahren galt es - das hatten die Kommunisten und ihre Mitläufer geschafft - als geradezu anrüchig, von Totalitarismus zu sprechen. Diese "Totalitarismus-Theorie" wurde abfällig als eine antikommunistische Konstruktion abgetan. In Wahrheit seien Kommunismus und Nationalsozialismus überhaupt nicht vergleichbar. Allenfalls an der Oberfläche gebe es gewisse Gemeinsamkeiten, aber die Herrschaftsverhältnisse seien völlig anders, weil die "Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel" ja im einen Fall bei Kapitalisten längen, im anderen bei der Gesellschaft.

Auch jetzt, liebe Ex-Blond, scheint mir der Begriff des Totalitarismus noch einigermaßen verpönt zu sein. Daß man zwar von "Islamofaschismus" spricht, aber selten von islamischem Totalitarismus, scheint mir das zu belegen. Dabei sind Systeme wie das im Iran und das der Taliban in Afghanistan ja geradezu Musterbeispiele für Totalitarismus.
Zitat von ex-blond
Auf der vertikalen Ebene fragt man nach der Form des Systems, während man auf der horizontalen Ebene nach den spezifischen Inhalten, dem zu Grunde liegenden Weltbild fragt.

Ja, und da wird es spannend. Daß die Herrschaftsmethoden (Einparteiensystem, Geheimpolizei, gleichgeschaltete Medien, staatlich kontrollierte Kunst und Wissenschaft, Staatsjugend usw.) identisch sind, kann man ja nicht gut bestreiten. Aber wie unähnlich sind eigentlich die Inhalte?

Je mehr ich mich damit befasse, umso mehr fallen mir auch da die Gemeinsamkeiten auf. Am besten sieht man es am Beispiel von Horst Mahler.
Zitat von ex-blond
Hier (http://ex-blond.com/?p=136)habe ich mal eine rechts/links Tabelle gemacht, aus dem Bauch heraus, als Diskussionsbeitrag zu einem Beitrag von Paul auf NBFS (http://nbfs.wordpress.com/2007/10/18/gru...-und-beuerbord/). Sie meint nicht rechtsextrem/linksextrem sondern rechts/links.

Finde ich sehr interessant, diese Tabelle. Vielleicht sollte man sie einmal in einem eigenen Thread diskutieren?

Herzlich, Zettel

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen