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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 938 mal aufgerufen
 Dies und Jenes
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.08.2006 15:39
No-go area antworten

Jetzt habe ich mir die WebSite der Aktion Lebendiges Deutsch mal a bisserl genauer angesehen.

Gefällt mir zunächst mal optisch sehr gut; schon von der Farbe her.

Und es ist auch ein sozusagen Mitmach-Spiel auf der Site: Wir dürfen uns eine Verdeutschung von No-go area ausdenken und sie bis zum 14. August einreichen.

Any suggestions?




Ach ja, "WebSite" ist den Sprachpflegern natürlich ein Greuel. Sie möchten es, so steht es auf ihrer Site, mit "Netzauftritt" übersetzen.

Wie unbeholfen! Wo bleibt da das Sprachgefühl?

Soll man jetzt schreiben: "Geh mal auf (in?) den Netzauftritt dieser Sprachpfleger!"? Oder: "Turbofee hat hier kürzlich den Netzauftritt eines U-Boot-Forums verlinkt, der immer noch existiert?"



Brrr! Das zeigt, wohin Übereifer führen kann, auch der von Sprachpflegern.

Im Grunde hat die Umgangssprache ja schon lange eine (falsche, aber griffige) Eindeutschung vorgenommen, mit "Webseite".

Warum nicht? Solche Verballhornungen sind ja ein uraltes Phänomen in der Entwicklung jeder Sprache. Aus dem Lateinischen arcuballista wurde "Armbrust", aus dem jiddischen poschut chochem (wenig klug) wurde "Pustekuchen".

Also, warum nicht die Webseite?


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

09.08.2006 16:20
#2 Ach ja, noch was ... antworten

In Antwort auf:
Also, warum nicht die Webseite?

Schlimmer finde ich das Mißverständnis von "Home Page". Damit ist nun wirklich die Startseite einer WebSite gemeint; analog zu "home position", was Grundstellung oder Normalstellung, Ausgangsposition und dergleichen bedeutet. (Bei Tastaturen ist der "Home Key" die Taste, auf der der Finger am Anfang ruht).

Also, mit dem eigenen Heim, das man darstellt, hat das nichts zu tun, oder mit der Seite, wo man sozusagen zu Hause ist.

Und deshalb ist es auch Kappes, wenn Anbieter (da ist das "Provider" nun wirklich nicht nötig) ihren Kunden eine "eigene Homepage" versprechen.

Aber eine eigene Webseite - warum nicht?



MissPig Offline




Beiträge: 11

11.08.2006 21:55
#3 RE: No-go area antworten

Hmm,

meine Antwort hätte jetzt ja auch gut zum Thema Event gepaßt, da allerdings nur zum Nachtrag, daß das Wort Event Sprachbewahrern ein Dorn im Auge ist. Dazu muß ich gestehen, daß ich selbst das Wort Großereignis sehr oft dem Event als ebenbürtig empfinde, aber Event klingt tatsächlich pfiffiger. Wie mir auch noch kein ebenbürtiges Wort für Website eingefallen ist, obwohl ich sehr oft gerne eines verwenden würde, weil ja viele unserer Kunden schon älter sind und mit Internet nicht viel am Hut haben, und ich ihnen gerne die Scheu davor nehmen würde, indem ich sie auf das deutsche Pendant unserer Website verweise. Ich behelfe mir dann immer mit den Internet-Seiten, die sind zumindest halb-deutsch.

Aber ich bin heute auch auf einen schön pfiffigen englischen Begriff gestoßen, für den mir keine hübsche deutsche Entsprechung eingefallen ist. In meinem heutigen Tagebucheintrag erzähle ich von dem nicht ernstgemeinten Vorschlag eines Amerikaners, bei Fluggästen sämtliche Körperöffnungen zu durchsuchen, dies nennt er, kurz und prägnant "full cavity searches". Ich stelle gerade fest, daß es diesen Ausdruck offensichtlich in der englischen Sprache wirklich gibt - aber wie heißt das auf deutsch? Die englische Wikipedia verlinkt bei "cavity search" auf die deutsche "Leibesvisitation", doch das ist doch nicht dasselbe. Alles, was mir einfällt, klingt fürchterlich holprig.

Oder ist es nur so, daß deutsch für uns oft einfach nur holprig klingt? Immerhin kann man gerade im Deutschen ganz offiziell zusammengesetzte Wörter bilden, und das Zusammensetzen sollte ja eben dazu führen, daß die Sprache nicht holpert? Also warum fühlen sich dann so viele deutsche Neubildungen so holprig an?

lg,

MP

MissPig Offline




Beiträge: 11

12.08.2006 12:12
#4 RE: No-go area antworten

Jetzt bin ich beim Zeitungslesen auch gerade auf diese "No-go-Zone" gestoßen, und lustig finde ich, daß dieser Begriff in der Überschrift noch unter Anführungszeichen steht, im Text aber schon als normales Wort verwendet wird.

Es ist schon interessant, als ich diesen Beitrag hier gelesen und nach einem Begriff für die "No-go-Zone" gesucht hatte, fiel mir nichts ein, und als ich gerade den Zeitungsartikel las, in dem der Begriff im Zusammenhang vorkommt ("Der Süden des Zedernstaates ist praktisch zur No-go-Zone geworden, kein Fahrzeug darf sich dort bewegen"), war bei mir sofort der Begriff "verbotene Zone" da.

Und ich finde, dieser Ausdruck paßt doch genau. Wozu also ein neues Wort erfinden?

lg,

MP

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2006 12:30
#5 RE: No-go area antworten

Zitat von MissPig
(...) dies nennt er, kurz und prägnant "full cavity searches". Ich stelle gerade fest, daß es diesen Ausdruck offensichtlich in der englischen Sprache wirklich gibt - aber wie heißt das auf deutsch?

Ich fürchte, liebe MP, etwas anderes als "Leibesöffnungsdurchsuchung" wird da schwerlich zu finden sein.

In Antwort auf:
Oder ist es nur so, daß deutsch für uns oft einfach nur holprig klingt? Immerhin kann man gerade im Deutschen ganz offiziell zusammengesetzte Wörter bilden, und das Zusammensetzen sollte ja eben dazu führen, daß die Sprache nicht holpert?

Das Deutsche verbindet die Komponenten ja meist durch Genitive, so à la "Donaudampfschiffahrtsgesellschaftskapitän". Das Holpern könnte - mindestens teilweise - mit dieser Monotonie der Genitive zusammenhängen.

Im Englischen reiht man die Begriffe meist aneinander, ohne Deklination und ohne Präpositionen - wie eben bei "full cavity search". Nicht holprig, aber auch nicht besonders erhellend. Im Prinzip könnte es sich auch um das Durchsuchen einer vollen Höhle handeln.

Im Französischen dagegen differenziert man fein je nach Art des Zusammenhangs. Ein Kalbsschnitzel ist also ein "escalope de veau", ein Bauernschnitzel dagegen ein "escalope à la campagnard" oder sowas.

Frankreich, du hast es besser!

Herzlich, Zettel







Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2006 12:50
#6 RE: No-go area antworten

Zitat von MissPig
(...) und als ich gerade den Zeitungsartikel las, in dem der Begriff im Zusammenhang vorkommt ("Der Süden des Zedernstaates ist praktisch zur No-go-Zone geworden, kein Fahrzeug darf sich dort bewegen"), war bei mir sofort der Begriff "verbotene Zone" da. Und ich finde, dieser Ausdruck paßt doch genau. Wozu also ein neues Wort erfinden?

Das ist auch meine Meinung. Ich habe mir überlegt, wieso unsere Sprachpfleger das nicht auch sehen.

Meine Vermutung: Sie sagen sich: "Aber eine No-Go Area muß doch nicht verboten sein. Man geht vielleicht nur deshalb nicht rein, weil man Angst hat, oder weil abgeraten wurde".

Soviel ich weiß (ich habe das jetzt nicht nachgeprüft), kommt der Begriff aber aus der Militärsprache und meint etwas Ähnliches wie "Off Limits" - eben eine Zone, in die man sich nicht hineinbewegen darf.

Also eine Verbotene Zone; auch im Englischen ursprünglich mit dieser eingeschränkten Bedeutung. Daß der Begriff sich dann in seiner Bedeutung ausgeweitet hat, ist etwas Normales.

Gerade aus der Militärsprache sind zahllose Begriffe unter Bedeutungserweiterung in den allgemeinen Sprachschatz übergegangen - von "im Schilde führen" bis zu "Kollateralschaden".

Herzlich, Zettel


Reader Offline



Beiträge: 803

12.08.2006 14:48
#7 RE: No-go area antworten

In Antwort auf:
Meine Vermutung: Sie sagen sich: "Aber eine No-Go Area muß doch nicht verboten sein. Man geht vielleicht nur deshalb nicht rein, weil man Angst hat, oder weil abgeraten wurde".


Zumindest im Englischen ist es tatsächlich so, eine no-go-area ist im allgemeinen ein Gebiet, das man aus freien Stücken nicht betritt (meist man den Weg dorthin oder das Ziel aus was immer für Gründen besser meidet), eher selten ist das Betreten desselben verboten.

In Antwort auf:
Soviel ich weiß (ich habe das jetzt nicht nachgeprüft), kommt der Begriff aber aus der Militärsprache und meint etwas Ähnliches wie "Off Limits" - eben eine Zone, in die man sich nicht hineinbewegen darf.


Off-limits bedeutet "Betreten verboten", zum Unterschied von no-go; off-limits kann auch ein Thema, eine Person sein.

In Antwort auf:
Also eine Verbotene Zone; auch im Englischen ursprünglich mit dieser eingeschränkten Bedeutung. Daß der Begriff sich dann in seiner Bedeutung ausgeweitet hat, ist etwas Normales.


Wie gesagt, bei einer no-go-area ist es in der Regel die Entscheidung, sie zu meiden, dir überlassen, hingegen ist das Betreten einer off-limits zone strikt verboten.

Ich hoffe, ich habe jetzt alle Klarheiten beseitigt.
R.r ;-)

Turbofee Offline



Beiträge: 329

12.08.2006 17:17
#8 RE: No-go area antworten
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MissPig Offline




Beiträge: 11

12.08.2006 20:38
#9 RE: No-go area antworten

In Antwort auf:
Wie gesagt, bei einer no-go-area ist es in der Regel die Entscheidung, sie zu meiden, dir überlassen, hingegen ist das Betreten einer off-limits zone strikt verboten.


Genauso hatte ich die No-Go Area ursprünglich auch verstanden und mich bei meiner ersten gedanklichen Suche nach einer deutschen Entsprechung auch eher in die Richtung einer "gemiedenen Gegend" bewegt. Und da war ich nicht weitergekommen.

Nur, in dem Standard-Artikel, den ich gelesen hatte, wurde die No-go Zone eindeutig im Sinne von verboten verwendet, denn da hieß es kein Fahrzeug dürfe sich dort bewegen. Weswegen mir eben sofort die verbotene Zone einfiel. Und ich dachte dann tatsächlich auch, man könne No-go Zone eben mit beiden Bedeutungen verwenden.

Es stellt sich mir dann die Frage, wie vernünftig es eigentlich ist, wenn Zeitungen englische Begriffe verwenden, bei denen ihnen anscheinend die Fähigkeit fehlt, die vollständige Bedeutung wahrzunehmen - und wenn schon nicht den Schreibern, dann wahrscheinlich doch einer Menge der Leser.

Ich glaube andererseits, daß die deutsche "verbotene Zone" die sprachliche Nuancierung zwischen tatsächlich verboten oder nur sich selbst verboten aus dem Kontext heraus zuläßt. Wäre in dem Artikel gestanden "Der südliche Libanon entwickelt sich zur verbotenen Gegend - man meidet sie, wenn man kann", dann könnte, denke ich, der Großteil der Leser (außer jenen, die für Sprache überhaupt kein Ohr haben) wahrnehmen, daß die verbotene Zone hier für eine Gegend steht, die freiwillig gemieden wird und nicht im wörtlichen Sinne verboten ist.

Aber vielleicht sehe ich das ja auch nur so, weil ich das nicht mit einem militärisch geschulten, sondern einem die Sprache und ihre Nuancen liebenden Auge betrachte ;-)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

12.08.2006 23:51
#10 RE: No-go area antworten

In Antwort auf:
Aber vielleicht sehe ich das ja auch nur so, weil ich das nicht mit einem militärisch geschulten, sondern einem die Sprache und ihre Nuancen liebenden Auge betrachte ;-)

Tja, und wenn man das tut, liebe MP, dann hat man's nicht leicht.

Ich habe jetzt mal a bisserl recherchiert. Mich zunächst daran erinnert, daß es in der Biologie sogenannte go/no go-Experimente gibt. Dabei wird das Versuchstier darauf trainiert, auf ein bestimmtes Signal (das go-Signal) hin (sagen wir, das Aufleuchten eines grünen Lämpchens) eine bestimmte Handlung auszuführen (sagen wir, eine Taste zu drücken), und auf ein anderes Signal (etwa rotes Lämpchen) hin diese Handlung zu unterdrücken; das ist das no go-Signal.



Wie hier nachzulesen, ist das eine ziemlich allgemeine Verwendung von no go. Zum Beispiel wird bei einem Raketenstart eine solche go/no go-Entscheidung getroffen: Weiterführung des Countdown oder Abbruch. Und beim Militär ist ein Gerät entweder in einem go- oder in einem no-go-Zustand; im letzeren ist es nicht erlaubt, es zu benutzen. Und es gibt go/no go gauges, das sind so etwas wie Prüfgeräte, durch die etwas entweder durchpasst oder nicht. (Also ein Tennisball ist dann OK, wenn er durch ein Loch der Größe X durchpaßt, durch das nächstkleinere aber nicht mehr).



Hm, hm. Wir wissen also jetzt, daß das go in no go nicht unbedingt etwas mit Gehen im Wortsinn zu tun haben muß. Eine no go area könnte demgemäß auch einfach ein Areal sein, daß no go im obigen Sinn ist - nicht brauchbar, nicht weiter zu verwenden, dergleichen. Ein Areal, das irgendwelche Kriterien nicht erfüllt.



Die sozusagen offizielle Definition von no-go area im Wordnet ist "an area that is dangerous or impossible to enter or to which entry is forbidden". Also eine Verbotene Zone, aber auch eine Tabuzone, eine zu meidende Gegend in einem weiteren Sinn.



Und das alles zusammengefaßt und in Perspektive gestellt finden wir mal wieder in der Wikipedia. Danach wurde der Begriff tatsächlich zunächst im militärischen Kontext eingeführt, wie ich das vermutet hatte. Und zwar in den siebziger Jahren in Rhodesien, als die Regierung es nicht mehr schaffte, alle Gegenden des Landes gegen die Terroristen zu verteidigen.

Damals entschied man sich für die Strategie, nur noch die wichtigsten Regionen des Landes und ihre Verbindungswege zu verteidigen und die übrigen Regionen des Landes den Terroristen zu überlassen. Die Bevölkerung wurde aufgefordert, diese Regionen zu meiden.

Herzlich, Zettel

PS: Vielleicht sollte man mal im älteren Deutsch nach Übersetzungen forschen. Wie hießen denn solche Tabuzonen, die niemand betreten durfte? Verruchte Gegenden? Es gibt da, glaube ich, noch ein Wort, aber es fällt mir nicht ein.


MissPig Offline




Beiträge: 11

13.08.2006 11:07
#11 RE: No-go area antworten

In Antwort auf:
Wie hießen denn solche Tabuzonen, die niemand betreten durfte? Verruchte Gegenden? Es gibt da, glaube ich, noch ein Wort, aber es fällt mir nicht ein.


Ja, lieber Zettel,

genauso geht es mir auch, daß ich das dumpfe Gefühl habe, ein Wort zu kennen, das alles das beinhaltet. So ging es mir schon nach Deinem allerersten Eintrag mit der No-go Area, ich hatte das Gefühl, daß es da ein Wort gäbe, aber es will und will nicht rauskommen.

Aber genauso ging's mir gestern/heute auch (eine kleine, harmlose Geschichte aus meinem Leben): Ich las gestern am Abend noch in meinem englischen Buch, legte es weg, wollte schlafen, irgendwelche englischen Satzbrocken durchzogen noch mein Hirn, und plötzlich meldet mein Hirn, daß ihm das englische Wort für beschützen fehlt. Na, ich Schwein melde zurück, daß mir das um diese Tageszeit bitte wirklich wurscht ist, es solle Ruhe geben, aber mein Hirn bleibt lästig und stichelt: Na, Superschwein, dann sag's mir einmal schnell. Und glaubst Du, mir wäre das Wort für beschützen eingefallen? Und dann lag ich da im Bett, es war irgendwie gegen 1 Uhr, und abwechselnd schrie ich innerlich "RUHE! Es ist Schlafenszeit!" und zermarterte mir den Kopf nach dem englischen Wort, von dem ich mir einfach sicher war, daß ich es weiß, dieses Wort ist viel zu primitiv, als daß ich es nicht wüßte.

Heute früh wache ich auf, und so ziemlich gleich fällt mir ein, daß ich ja noch nach diesem englischen Wort suche, nach dem Motto, jetzt bin ich wach, jetzt muß ich es einfach auf Abruf bereit haben. Und es fiel mir nicht ein! Und ganz fürchterlich stur bin ich nicht zum Wörterbuch gegangen, weil ich mir partout einbildete, das dürfe es nicht geben. Bis ich nach ungefähr 2 Stunden (in denen ich in meinem Buch weitergelesen habe, Kaffee getrunken, und immer wieder auchmal nachgedacht hatte) dann doch das Wörterbuch geholt habe. PROTECT! WÄH!!! Wie KANN mir dieses Wort bitte nicht einfallen? Wie gibt es so etwas? Wie kann es sein, daß ich einen englischen Science-Fiction Roman lese, in dem wirklich, ganz, ganz üble Worte vorkommen, und mir protect nicht einfällt?

Und wenn sich mir schon so ein primitives Wort so lange entziehen kann, wie groß sind die Chancen, daß sich dieses vage Gefühl eines Begriffes für die No-go Area zu einem Wort formt?

Und wo sucht man nach einem Wort, wenn einen der eigene Kopf im Stich läßt?

lg,

MP

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.08.2006 17:01
#12 RE: No-go area antworten

In Antwort auf:
genauso geht es mir auch, daß ich das dumpfe Gefühl habe, ein Wort zu kennen, das alles das beinhaltet. So ging es mir schon nach Deinem allerersten Eintrag mit der No-go Area, ich hatte das Gefühl, daß es da ein Wort gäbe, aber es will und will nicht rauskommen.

Ist es, liebe MP, ein Trost für uns, daß dieses Phänomen der Wissenschaft bestens bekannt ist, daß eine riesige Literatur dazu existiert, mit zahlreichen theoretischen Modellen? Es hat den schönen Namen TOT, und wieder einmal findet man in der Wikipedia exzellente Auskunft; weit besser als in der Encyclopedia Britannica oder gar in kleineren Lexika.

In Antwort auf:
PROTECT! WÄH!!! Wie KANN mir dieses Wort bitte nicht einfallen? Wie gibt es so etwas? Wie kann es sein, daß ich einen englischen Science-Fiction Roman lese, in dem wirklich, ganz, ganz üble Worte vorkommen, und mir protect nicht einfällt?

Und so geht es Broca-Aphasikern sozusagen habituell. Wir sind halt alle gelegentlich a bisserl Aphasiker.

Besonders peinlich ist das, wenn es einem bei einem öffentlichen Anlaß passiert, sagen wir in einer Vorlesung. Der altgediente Prof überspielt das, indem er lang und breit über die Sache redet und dabei nur eben geschickt jenes Wort oder jenen Namen vermeidet, der ihm partout nicht einfallen will. --> --> -->

"Einfallen" - das ist ja mal wieder so ein schönes, treffendes deutsches Wort, das beleuchtet, wie passiv dieser Vorgang sein kann. Während das englische "recall" eher das aktive Bemühen um das Gesuchte ins Visier nimmt. Und das französische "se souvenir", in dem das Lateinische venire stecken dürfte, den Vorgang des Zurückgehens; was ja auch nicht falsch ist.

In Antwort auf:
Und wenn sich mir schon so ein primitives Wort so lange entziehen kann, wie groß sind die Chancen, daß sich dieses vage Gefühl eines Begriffes für die No-go Area zu einem Wort formt?

Schaumama. Wir haben ja gemeinsam eine doppelte Chance. (Na, genau genommen nicht ganz; wie addiert man noch gleich Wahrscheinlichkeiten?)

In Antwort auf:
Und wo sucht man nach einem Wort, wenn einen der eigene Kopf im Stich läßt?

Im Thesaurus. So ein Synonym-Wörterbuch müßte eigentlich helfen. Mal sehen, ob wer was findet.

Herzlich, Zettel

MissPig Offline




Beiträge: 11

13.08.2006 18:48
#13 RE: No-go area antworten

In Antwort auf:
Ist es, liebe MP, ein Trost für uns, daß dieses Phänomen der Wissenschaft bestens bekannt ist, daß eine riesige Literatur dazu existiert, mit zahlreichen theoretischen Modellen? Es hat den schönen Namen TOT


Ist mir das ein Trost? Es ERSTAUNT mich grenzenlos, daß man diesem "Phänomen" wissenschaftliche Literatur widmet, ja, sogar eine Wikipedia-Seite erscheint mir schon zu viel! Wenn ich in der deutschen Wikipedia auf einen Artikel mit dem Namen "Das Es-liegt-mir-auf-der-Zunge-Phänomen (ELMAZ)" stoßen würde, käme ich mir richtiggehend verarscht vor

Und überhaupt, bitte:

In Antwort auf:
Finally, R. Brown and McNeill have some good news: target words are retrieved during the experience of a TOT phenomenon about half of the time (A.S. Brown, 1991).


Was sind daran good news? Nur 50 % fallen einem ein? Das ist frustrierend!

Bei mir heißt dieses Phänomen übrigens das Liza Minelli-Syndrom, benannt nach einem Spiel von Trivial Pursuit, als meiner Mutter der Name Liza Minellis nicht einfiel, sie uns stattdessen erzählte, daß sie die Tochter von Judy Garland sei, in Cabaret mitgespielt habe, schwarze kurze Haare habe, ihre Augen immer so groß schminke, sehr oft schwarz trage ... keine Ahnung was sie uns nicht noch alles erzählte ... und dann ziemlich sauer war, daß wir ihre äußerst ausführliche Antwort trotzdem nicht werteten, weil schlicht und einfach der Name und nicht ihre Lebensgeschichte gefragt war

Bei mir handelt es sich in obigem Falle übrigens NICHT um TOT, denn es liegt mir nicht auf der Zunge, im Gegenteil, ich bin mir nicht einmal sicher, daß es da ist, es ist nur ein Gefühl. Und ich könnte nicht im Synonym-Wörterbuch nachschauen, weil das ja voraussetzt, daß ich ein gleichbedeutendes Wort weiß - mir fehlt hier aber ja schon das erste! Möglicherweise könnten wir in Märchen fündig werden - der verwunschene, gemiedene Wald wäre so eine No-go Area: Brr, klingt das grauslich! Stell Dir vor, so ein Märchen vorzulesen!

lg,

MP

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.08.2006 22:04
#14 RE: No-go area antworten

Liebe MP,

In Antwort auf:
benannt nach einem Spiel von Trivial Pursuit, als meiner Mutter der Name Liza Minellis nicht einfiel, sie uns stattdessen erzählte, daß sie die Tochter von Judy Garland sei, in Cabaret mitgespielt habe, schwarze kurze Haare habe, ihre Augen immer so groß schminke, sehr oft schwarz trage ...

Mir scheint, deine Mutter hätte das Zeug zum Prof gehabt.

In Antwort auf:
Und ich könnte nicht im Synonym-Wörterbuch nachschauen, weil das ja voraussetzt, daß ich ein gleichbedeutendes Wort weiß - mir fehlt hier aber ja schon das erste!

Ich habe mal versucht, mich ranzupirschen, indem ich hier a bisserl rumgesucht habe. (Übrigens eine wunderbare Site für jemanden, der/die sich für die deutschen Sprache interessiert; kennst du sie? ).

Es ist zwar nicht ganz das, was wir suchen, aber meinem Suchschema kommt es doch schon sehr nah: Sperrgebiet

In den allermeisten Fällen kommt man als Übersetzung von Nogo Area, denke ich, mit entweder Verbotene Zone oder Tabuzone oder Sperrgebiet hin. Wobei Sperrgebiet wahrscheinlich am häufigsten trifft, weil es offen läßt, warum das Gebiet gesperrt ist; es muß ja nicht unbedingt ein ausdrückliches Verbot und auch nicht etwas Tabu-Ähnliches sein.

Also, eine Aussage wie "bestimmte Gegenden in Brandenburg sind für Schwarze Sperrgebiet" schiene mir durchaus richtig zu sein; aber man könnte auch sagen "sind Tabuzonen".

Herzlich, Zettel



Reader Offline



Beiträge: 803

13.08.2006 23:06
#15 Wider die schiere Anglomanie: Why not Meidezone? ;-) antworten

-

Wikipedia verwendet das deutsche Wort "Meidezone" und das scheint mir eine treffende Übersetzung.

http://de.wikipedia.org/wiki/No-Go-Area

Der Begriff No-Go-Area bzw. Meidezone bezeichnet Örtlichkeiten, meist Stadtviertel, in denen die öffentliche Ordnung durch den Staat nicht mehr garantiert werden kann. Gewalttätige Auseinandersetzungen sind hier häufig an der Tagesordnung, die Polizei steht den Randalierern und Verbrechern häufig weitgehend machtlos gegenüber oder wagt sich von sich aus nicht in die entsprechenden Bezirke.




Laut einer Dpa-Meldung geht es den Betreibern der "Aktion Lebendiges Deutsch" (u.a.?) darum, englische Begriffe allein gegen die schiere Anglomanie, gegen das Übermaß einzudeutschen. Also, ehrlich, ich habe noch nie von einer amerikanischen Organisation gehört, die sich dafür einsetzt, dass (deutsche) Fremdwörter im Englischen ausgemärzt werden! Leitmotif, Fahrvergnügen, Kindergarten, um nur ein paar zu nennen, verwenden die Amerikaner ohne Hemmungen um nicht zu sagen mit Vergnügen und haben kein Bedürfnis, die Reinheit ihrer Sprache mit erzwungenen oder ungenauen Wortneuschöpfungen zu erhalten (naja, sie würden auch keine Rechtschreibekommission dulden *lach*). Ich habe den Eindruck, für die Amerikaner ist die Sprache wirklich etwas Lebendiges und Neues in den alltäglichen Gebrauch einfließen zu lassen bereitet ihnen kein Kopfzerbrechen, im Gegenteil.

Einen lieben Gruß zur guten Nacht,
R.r (*kleinesMännchenmitNachtlicht*)
-

MissPig Offline




Beiträge: 11

14.08.2006 09:13
#16 RE: Wider die schiere Anglomanie: Why not Meidezone? ;-) antworten
In Antwort auf:
das deutsche Wort "Meidezone" und das scheint mir eine treffende Übersetzung


Ein hübsches Wort, obwohl ich es noch nie gehört habe. Ja, das gefällt mir durchaus.

In Antwort auf:
ich habe noch nie von einer amerikanischen Organisation gehört, die sich dafür einsetzt, dass (deutsche) Fremdwörter im Englischen ausgemärzt werden!


DAZU hätte ich noch etwas zu sagen, aber ich fahre jetzt auf 2 Tage ins Burgenland, da müßt Ihr Euch noch ein wenig gedulden.

lg,

MP

Reader Offline



Beiträge: 803

14.08.2006 15:14
#17 RE: Wider die schiere Anglomanie: Why not Meidezone? ;-) antworten

-

Zitat von MissPig
In Antwort auf:
das deutsche Wort "Meidezone" und das scheint mir eine treffende Übersetzung

Ein hübsches Wort, obwohl ich es noch nie gehört habe. Ja, das gefällt mir durchaus.
In Antwort auf:
ich habe noch nie von einer amerikanischen Organisation gehört, die sich dafür einsetzt, dass (deutsche) Fremdwörter im Englischen ausgemärzt werden!

DAZU hätte ich noch etwas zu sagen, aber ich fahre jetzt auf 2 Tage ins Burgenland, da müßt Ihr Euch noch ein wenig gedulden.lg,
MP


Ich werde mich in Geduld üben, möchte aber trotzdem jetzt schon anmerken, dass ich ausmerzen meinte (im Sinne von "weed out", ich hoffe, das darf man im Deutschen noch sagen). Deutsche Sprache, schwere Sprache.

Schöne Tage,
R.r

-

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2006 16:37
#18 Ausgemerzt? antworten

Zitat von Reader
möchte aber trotzdem jetzt schon anmerken, dass ich ausmerzen meinte (im Sinne von "weed out", ich hoffe, das darf man im Deutschen noch sagen). Deutsche Sprache, schwere Sprache.


Dear Reader,

ich vermute, mit deinem Verschreiber hast du eine Pioniertat vollbracht.

Denn Neuschreib will uns ja beibringen, solche "e"'s durch "ä"'s zu ersetzen: einbläuen statt einbleuen, Gräuel statt Greuel, belämmert statt belemmert usw. Immer mit der Behauptung (mag sie im Einzelfall stimmen oder nicht), der betreffende Laut leite sich von dem Laut "a" ab, in den Beispielen also von blau und grau und angeblich von Lamm.

Nun wissen wir, daß solche Schreibweisen sozusagen eine Sogwirkung haben. Oder in einer anderen Metapher: Sie strahlen aus auf ähnlich strukturierte Wörter.

Also dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis wir "ausmärzen" auch im Duden finden.

Wätten?

Herzlich, Zettel

Reader Offline



Beiträge: 803

14.08.2006 18:16
#19 RE: Ausgemerzt? antworten

Zitat von Zettel
Zitat von Reader
möchte aber trotzdem jetzt schon anmerken, dass ich ausmerzen meinte (im Sinne von "weed out", ich hoffe, das darf man im Deutschen noch sagen). Deutsche Sprache, schwere Sprache.

Dear Reader,
ich vermute, mit deinem Verschreiber hast du eine Pioniertat vollbracht.
Denn Neuschreib will uns ja beibringen, solche "e"'s durch "ä"'s zu ersetzen: einbläuen statt einbleuen, Gräuel statt Greuel, belämmert statt belemmert usw. Immer mit der Behauptung (mag sie im Einzelfall stimmen oder nicht), der betreffende Laut leite sich von dem Laut "a" ab, in den Beispielen also von blau und grau und angeblich von Lamm.
Nun wissen wir, daß solche Schreibweisen sozusagen eine Sogwirkung haben. Oder in einer anderen Metapher: Sie strahlen aus auf ähnlich strukturierte Wörter.
Also dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis wir "ausmärzen" auch im Duden finden.
Wätten?
Herzlich, Zettel


*rofl*

Beim Tippen hatte ich einen kurzen Moment gezögert, da ich aber wußte, dass im Wort der Monat "März" steckt, mich ganz forsch für "ausmärzen" entschieden (irgendwo ist es man ja müde, ständig gegen die neue RS zu rebellieren, nicht wahr? *g*).

Nachdem ich heute noch einmal mit dem Wort konfrontiert worden bin, überfielen mich doch wieder Zweifel an der Richtigkeit meiner Entscheidung. Und ich bin tatsächlich den Rechtschreibsanierern einen Schritt voraus gewesen!

Über das "Merzvieh" * habe ich das Wiktionary entdeckt, also war mein Fehltritt wenigstens nicht umsonst (und mir ein gutes Stück Gesundheit erlacht, dank Zättel ).



* (Der Begriff stammt aus dem 16. Jhrdt aus dem Bereich der Schafzucht. Dort wurden im März die zur weiteren Zucht ungeeignet erscheinenden Tiere aus der Herde ausgesondert. Auch das Verb "ausmerzen" ist von dieser Selektionstätigkeit abgeleitet und bezeichnet heute in etwa "als ungeeignet aussondern" oder auch "beseitigen").





Übrigens, mir fiel mir dieser Satz bei Wikipedia ins Auge:

Etymologische Erklärungen werden darüber hinaus auch häufig zur Untermauerung nationalistischer Ideologien herangezogen. Es wird dabei beispielsweise die vermeintliche Überlegenheit der eigenen Kultur anhand ihrer Wirkung auf den Wortschatz einer anderen Sprache „bewiesen“, oder es werden erwünschte verwandtschaftliche Beziehungen zweier Kulturen aus einer vermuteten Sprachverwandtschaft rekonstruiert.

Regt mich zum Nachdenken an. ;-)

Herzlich,
R.r



Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2006 23:21
#20 RE: Ausgemerzt? antworten

In Antwort auf:
Etymologische Erklärungen werden darüber hinaus auch häufig zur Untermauerung nationalistischer Ideologien herangezogen. Es wird dabei beispielsweise die vermeintliche Überlegenheit der eigenen Kultur anhand ihrer Wirkung auf den Wortschatz einer anderen Sprache „bewiesen“, oder es werden erwünschte verwandtschaftliche Beziehungen zweier Kulturen aus einer vermuteten Sprachverwandtschaft rekonstruiert.
Regt mich zum Nachdenken an. ;-)

Ja, mich auch.

Mir scheint, daß der Wikipedia-Autor da sehr Verschiedenes durcheinanderbringt. (Und, wie leider oft in der deutschen Wikipedia zu finden, im Gewande der "Ideologiekritik" die eigene Ideologie verbreitet.)

Daß jemand die Überlegenheit der eigenen Kultur so beweisen wollte, wie sich das der Autor vorstellt, habe ich noch nie gelesen; aber nun gut, es mag das geben.

Aber daß er damit in Zusammenhang bringt, daß "erwünschte verwandtschaftliche Beziehungen zweier Kulturen aus einer vermuteten Sprachverwandtschaft rekonstruiert" werden, kommt mir nun allerdings sehr seltsam vor.

Die vergleichende Linguistik ist eines der wichtigsten Instrumente, um Wanderungsbewegungen, also "verwandtschaftliche Beziehungen zweier Kulturen" zu rekonstruieren. Ihre Ergebnisse stimmen übrigens meist auf verblüffende Weise mit DNA-Analysen überein, die seit einigen Jahren zum selben Zweck eingesetzt werden.

Was das mit "nationalistischen Ideologien" zu tun haben soll und welche verwandtschaftlichen Beziehungen von wem "erwünscht" sein könnten - das erschließt sich mir allerdings nicht.

Herzlich, Zettel


Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2006 23:43
#21 RE: Ausgemerzt? antworten

Dear Reader,

deine Recherche hat mich jetzt angestachelt, weiter zu recherchieren:

In Antwort auf:
Über das "Merzvieh" * habe ich das Wiktionary entdeckt, also war mein Fehltritt wenigstens nicht umsonst (und mir ein gutes Stück Gesundheit erlacht, dank Zättel ).
* (Der Begriff stammt aus dem 16. Jhrdt aus dem Bereich der Schafzucht. Dort wurden im März die zur weiteren Zucht ungeeignet erscheinenden Tiere aus der Herde ausgesondert. Auch das Verb "ausmerzen" ist von dieser Selektionstätigkeit abgeleitet und bezeichnet heute in etwa "als ungeeignet aussondern" oder auch "beseitigen").


Und siehe da, im Grimm'schen Wörterbuch findet sich auch schon "ausmärzen"! Allerdings mit Verweis auf "ausmerzen". Und nun lies und staune, dear Reader, was da steht (Hervorhebungen von Zettel):
AUSMERZEN, rejicere, secernere, untaugliches auswerfen, ausscheiden, aussondern. scheint zumal von den zur zucht undienlichen schafen (oves rejiculae) zu gelten: denn wie der sone gottes am jüngsten tage die reudigen schaf und böcke von seinen scheflein ausheben oder ausmerzen wird. MATHESIUS 108b; geht aber auch auf leute und sachen, heute besonders auf worte: ich sahe mich demnach sehr fleiszig nach einer solchen person um, welche von dem jungen und anmutigen frauenvolk vor mehr als zwanzig jahren ausgemerzet worden (d. i. nach einer ältlichen frau). ehe eines mannes 351; ausbrackte (s. dieses) und ausmärzte. HAMANN 7, 93; es wäre ganz und gar nicht billig ein altes, echtdeutsches, zweisilbiges wort aus der dichtersprache ausmerzen zu wollen. WIELAND 4, 21; wenn sie den ersten theil wieder auflegen wollen, so wünschte ich, dasz die westphalismen ausgemärzt werden könnten. MÖSER verm. schr. 2, 156; er nahm dann gelegenheit auseinander zu setzen, nach welchen strengen regeln sie besonders roheit und gelächter ausmärze. J. PAUL Tit. 1, 137; dasz ich jetzt die quintessenz und der kurze inbegrif aller ausgemerzten leser sein musz. teufelspap. 1, XXI; manche buchstaben, wenn wir besser schreiben wollen, sind auszumerzen. ein wort, weder vom merzmonat, noch minder vom goth. marzjan (mhd. merren) herzuleiten; man würde sich für merz, merx entscheiden, wenn es die kaufleute vom ausscheiden schlechter waare gebrauchten, vielleicht aber berührt es sich mit murzen schneiden?

Also, zumindest den Grimms schien der Bezug zum März und den Schafen keineswegs ausgemacht zu sein.

Wie ich mich überhaupt frage, wie gut die etymologischen Herleitungen belegt sind, die man allerorten liest. Ich habe den Verdacht, daß da oft einer vom anderen abschreibt; und aus Vermutungen werden allmählich Gewißheiten.

Wie in so vielen Bereichen - zum Beispiel auch in der Geschichtsschreibung. Dazu lese ich - verzeih mir den Riesensprung - immer noch über den Fall Mossadegh, der in der Diskussion mit Turbofee mal aufgetaucht war. Demnächst dazu mehr, entweder als Blog oder hier.

Herzlich, Zettel

 Sprung  



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